Wojna?

[Piotr]

Kącik audiofilski
UWAGA!!! Strefa niebezpieczna. Jeśli opanował Cię wirus audiofilski lub antyaudiofilski to wypowiadaj się wyłącznie tutaj. Dywagacje i spory audiofilskie prowadzone w innych działach Forum będą przesuwane do tego działu.
No wybacz, ale jest napisane do czego ten dział jest.

Lepszym miejscem jest dział Inne [...], więc twierdzę, że nie w tym dziale umieściłeś to co umieściłeś i dlatego chcesz wylać krokodyle łzy. Czy tak trudno poprosić moda o przesunięcie tematu?

Trafiłeś w sedno.
Moim zdaniem umieściłem poprawnie, natomiast opis działu jest niewłaściwy. Wręcz zachęca do jałowych dywagacji w stylu:

No chyba, że podczas budowy wzmaka strzeliła Ci żyłka i dostałeś olśnienia w strefie cofającego się środka , wypchniętej góry , zapierdzielających basów i natchniony opisałeś to wszystko audiofilsko-technicznie . To rozumiem, że ten temat jest na właściwym miejscu, a więc w koszu.

Gdybyśmy wreszcie dali sobie spokój z taką gadaniną, choćby w celach ironicznych, to kącik audiofilski przestałby być drugim koszem. Wszyscy już wiedzą co ma do powiedzenia senicz, więc nie ma najmniejszego sensu w kółko go cytować. Przecież nie po to eksmitowano go z Triody, żeby co chwilę dowiadywać się o jego dokonaniach

Proponuję zarówno szeroko rozumiane "audiofilskie brednie", jak i pastisze tychże spuszczać bezpośrednio do kosza, a w kąciku zająć się bardziej produktywnymi tematami.
To oczywiście wymagałoby w pierwszym rzędzie zmiany nieszczęśliwego opisu tego działu. Z resztą już kilka razy wysuwałem taką propozycję - dotychczas bezskutecznie. Ale nadal uważam, że poważny, techniczny dział audio ma na Triodzie rację bytu.
Jeżeli ktoś z użytkowników, a szczególnie moderatorów forum popiera mnie w tej kwestii (albo jeżeli jest przeciwny z jakiegoś konkretnego powodu), to bardzo proszę aby swoje zdanie uzewnętrznił

[gutten]

Minęło trochę czasu od zainicjowania tego wątku, a mitycznego najazdu trolli z forów audiofilskich nadal jakoś dostrzec nie mogę.
Widzę natomiast - pardon le mot - kretyńskie wątki w Kąciku, w których z lubością wyżywają się starzy triodowicze:

http://www.trioda.com/php/forum/viewtopic.php?t=8209

Wybaczcie, może podeszły wiek wyzuł mnie już z resztek poczucia humoru, ale dla mnie ani to mądre, ani dowcipne. Jestem chyba jedną z nielicznych osób poza Piotrem i Romkiem, którym zależy by Kącik istniał - w takiej bądź innej formie. Ale kiedy czytam wątki takie, jak powyższy, to przestaję się dziwić ostrym reakcjom niektórych forumowiczów.

[KaKa]

Gutten To jest akurat mało konstruktywna dyskusja, on z założenia miała być do śmiechu. Choć dla mnie nie jest . Preferuję żarty trochę wyższych lotów. Pomysły mam dwa:
a)wyłączenie licznika postów w kąciku. Może to zmotywuje do pisania na temat,a nie do pisania dla sztuki pisania.
b) wywalenie tej dyskusji do kosza, reorganizacja kącika, polegająca, na szybszym reagowaniu na takie bzdury (bo inaczej się tego nie da nazwać...), może mianowanie nowego moderatora, i zmiana nazwy na coś innego. Na miejsce gdzie będzie można porozmawiać o technicznych aspektach akustyki i fizyki fal oraz o tematach związanych z słuchaniem muzyki.

[pierwszy]

Minęło trochę czasu od zainicjowania tego wątku, a mitycznego najazdu trolli z forów audiofilskich nadal jakoś dostrzec nie mogę.
Widzę natomiast - pardon le mot - kretyńskie wątki w Kąciku, w których z lubością wyżywają się starzy triodowicze:
http://www.trioda.com/php/forum/viewtopic.php?t=8209

gutten
Ciekawe podejscie do tematu.
Nic o tym watku nie wspominasz
http://www.trioda.com/php/forum/viewtop ... sc&start=0
gdzie akurat jak nigdy na triodzie jest rzeczowa dyskusja.
Nic na to nie poradze, ze mnie smieszy zajadlosc ludzi ktorzy na tych marnych 20 kHz-ach slysza wszystko, od kabli sieciowych
po elekrolitach, az do producentow lamp.
Twoj "podeszly" wiek nic do tego nie ma, ja w latach `60-tych sluchajac Hendrixa czy Deep Purple na falach srednich w Radio Luxemburg
slyszalem MUZYKE, a nie Van den Hula, Black Gate`a czy kondycjonera sieciowego.
Audiofile nie przeszkadzaja mi, nawet na Lukarze mozna znalezc normalnych ludzi.
Szkoda tylko ze boja sie przyrzadow pomiarowych jak diabel wody swieconej.
A kretynskie teksty czy niewybredny humor to rzecz gustu, jak czerwony pokoj odsluchowy.

[Boski Miszcz]

Moim zdaniem dyskusja idzie w dobrym kierunku-zaczęło się od antyaudiofilskich potyczek a następnie ładnie się rozwinęło w tematy dotyczące fizjologii słuchu, akustyki i zagadnień dotyczących fal akustycznych. Nie wiem skąd zaraz taka zawziętość prowadząca do zamknięcia wątku A co do wyłączenia zliczania postów w kąciku audiofilskim to - jestem za wtedy nie będzie to tylko miejsce do nabijania sobie postów

[k24]

Jeśli o mnie chodzi, to ja wcale tam nie zaglądam, w sumie nie ma po co.
Super znawcy audio mają swoje fora i niech tam zostaną. Kiedyś w czasach, gdy bawiłem się w krótkofalowca, w klubie pokazał się facet lubiący strasznie się mądrzyć, spytałem go jaki ma zawód, odpowiedział - ELEKTROAKUSTYK. Później dowiedziałem się, że facet skończył podstawówkę. Od tamtej pory unikam tego rodzaju znajomości. A z Triody moim zdaniem ta dziedzina wiedzy mogła by zniknąć.

[elektron]

Po przeczytaniu ostatnich postów na temat "wyższości" kabla białego nad czarnym tylko utwierdziłem się w przekonaniu, że ten dział powinien zniknąć z tego Forum. Jak dotąd jest tylko polem do uprawiania głupoty i pustej gadki, z techniką lampową ma tyle wspólnego co piernik z wiatrakiem. Można tego nie czytać ale po co generować sztuczny tłok a w zamian wolne miejsce godnie spożytkować.

[Romekd]

Witam.

Po przeczytaniu ostatnich postów na temat "wyższości" kabla białego nad czarnym tylko utwierdziłem się w przekonaniu, że ten dział powinien zniknąć z tego Forum. Jak dotąd jest tylko polem do uprawiania głupoty i pustej gadki, z techniką lampową ma tyle wspólnego co piernik z wiatrakiem. Można tego nie czytać ale po co generować sztuczny tłok a w zamian wolne miejsce godnie spożytkować.

A z Triody moim zdaniem ta dziedzina wiedzy mogła by zniknąć.

Nie wiem czy zauważyliście Koledzy, ale spora liczba uczestników naszego Forum (włącznie ze mną) od czasu do czasu buduje lampowe wzmacniacze akustyczne, chcąc w ten sposób zdobyć nowe doświadczenia, oraz wzbogacić swoje domowe zestawy audio o nowe "klocki", lub poprawić ich brzmienie. Dziedzina wiedzy, którą tak bardzo chcielibyście usunąć, jest nierozerwalnie powiązana z tą działalnością konstruktorską i jej wyrzucenie sprawi, że tworzenie nowych konstrukcji, bez możliwości opisywania i porównywania ich właściwości stanie się, przynajmniej dla mnie, jakby "lizaniem cukierka przez szybę". Nie wydaje się Wam Panowie, że opisywanie wzmacniaczy akustycznych jedynie przez podawanie ich parametrów technicznych (zniekształceń, szumów, zakresu dynamiki itp.) jest jakby niepełne?
Jakiś czas temu, rozmawiając z Alkiem, doszedłem do wniosku, że nie czuje on tematyki audio, drażni go ona, spędza mu sen z powiek, nienawidzi jej, a jednocześnie jest moderatorem działu, który jest jej poświęcony. W ten sposób największym przeciwnikiem "kącika audiofilskiego", wcale się z tym zresztą nie kryjąc, był przez długi czas jego jedyny moderator. Przyznaje, dla mnie również część wypowiedzi w wielu wątkach kącika jest tak "ambitna", że powinna powinna niezwłocznie "wylądować" w koszu. Jednak cały ten lament wokół "problemu" istnienia na Forum kącika audiofilskiego odbieram, przepraszam za porównanie, ale takie akurat przychodzi mi na myśl, jak wrzask starych bab po 70-ce, mających najwięcej do powiedzenia w sprawie: seksu, aborcji i rodzicielstwa.
W moim odczuciu dział poświęcony szeroko rozumianej tematyce audio powinien mieć dobrego moderatora, czyli takiego, który czuje i pasjonuje się tymi zagadnieniami, a jednocześnie wykazuje dużą dozę rozsądku w podejściu do zjawisk mało poznanych, nie do końca zbadanych, a powiązanych z tą tematyką, takiego jak choćby Kolega gsmok lub gutten.

Pozdrawiam,
Romek

[brys]

Optymalnym rozwiązaniem wydaje mi się zmiana profilu tego działu na głośniki, akustykę i percepcja dźwięku, oraz wywalenie jałowych dyskusji o tym jacy to audiofile są źli i głupi.

[OTLamp]

Jakiś czas temu, rozmawiając z Alkiem, doszedłem do wniosku, że nie czuje on tematyki audio, drażni go ona, spędza mu sen z powiek, nienawidzi jej, a jednocześnie jest moderatorem działu, który jest jej poświęcony. W ten sposób największym przeciwnikiem "kącika audiofilskiego", wcale się z tym zresztą nie kryjąc, był przez długi czas jego jedyny moderator. Przyznaje, dla mnie również część wypowiedzi w wielu wątkach kącika jest tak "ambitna", że powinna powinna niezwłocznie "wylądować" w koszu. Jednak cały ten lament wokół "problemu" istnienia na Forum kącika audiofilskiego odbieram, przepraszam za porównanie, ale takie akurat przychodzi mi na myśl, jak wrzask starych bab po 70-ce, mających najwięcej do powiedzenia w sprawie: seksu, aborcji i rodzicielstwa.

Dziwisz się? Mówi się o wątkach merytorycznych dotyczących elektroakustyki i cały czas bełkocze się, że w "nowym kąciku" tylko takie powinny mieć miejsce itd. Ale czyż takich prób nie było?
Czymże jest (miał być) zapoczątkowany przez Jasia wątek "ludzie nie dajcie się zwariować" Przecież tam padły konkretne tezy. I co sie stało?
Zleciała się chmara Wiesławów Lipowskich chcących udowadniać swoje racje. I zawsze tak będzie. Zawsze pojawi się jakiś nawiedzony Wiesław Lipowski i takich Wiesławów będzie więcej. Trzeba by ich banować, żeby utrzymać wątki w kąciku na jakimś dostatecznym pod względem merytorycznym poziomie.

[Alek]

Wiele było głosów na "nie" odnośnie kącika. Słusznie zauważył Gutten, że są tak naprawdę za kącikiem jest garstka osób (ja znam 4-słownie cztery), przy czym chwilami odnoszę wrażenie, że Piotr jest "za" a nawet "przeciw".
Ponieważ bilans poparcia kącika wychodzi nie najlepiej, wobec tego najlepiej bronić go przez atak.

Kącik jest bowiem Bogu ducha winien. Tak naprawdę zły był moderator:
"nie czuje on tematyki audio, drażni go ona, spędza mu sen z powiek, nienawidzi jej, a jednocześnie jest moderatorem działu, który jest jej poświęcony. "

Tak-przyznaję. Nienawidzę bełkotu, który trawi, trawił i będzie trawić kącik pa wsje wriemienia.
Nie potrafię z wypiekami na twarzy czytać kolejnych ton bzdur, czy to wynikających z zabobonów czy kiepskich żartów. Mnie to po prostu irytuje i spędza sen z powiek.

Można oczywiście wysupływać pojedyncze rzeczowe wątki, co jest kolejnym już sztampowym argumentem za kontynuacją kącika.
Reszta jest zaprzeczeniem tego, co pierwotnie "trioda" sobą reprezentowała.

No dobrze, moderator był nieudolny, nie potrafił a może nawet był niekiedy niekulturalny. Ale dokonamy teraz wielkich cudów.
Będzie teraz ten oczekiwany drugi kącik audiofilski, odnowiony - analogicznie jak czwarta najjaśniejsza.

Rzecz w tym, że kącik ten niewiele ucierpiał na moim moderowaniu, które -chwała Bogu- skończyło się. Traktowałem ten dział niesłychanie łagodnie, rzec by można, że prawie go nie moderowałem.
Gdybym bowiem miał postąpić zgodnie z moim wewnętrznym przekonaniem to niewiele bym tam zostawił. Trawił go między innymi okropny rak chamstwa, z którym naprawdę nie wiedziałem jak walczyć.
Minął już chyba miesiąc, gdy nie moderuję tego działu, ale niewiele to zmieniło, bo nie widzę tam żadnej "nowej jakości".

Trudno nazwać to, co kącik sobą reprezentuje dziedziną wiedzy.
Jestem zdania, że "dziedzinę" można z wielkim powodzeniem uprawiać na innych, wiadomych forach.

[Romekd]

No cóż Alku, moje słowa zostały zrozumiane dość opacznie, a tak by się chciało "aby język giętki powiedział wszystko co pomyśli głowa".. - porozumiewanie się, szczególnie w pewnych kwestiach, nie jest sztuką łatwą
Uważam, że nie byłeś złym moderatorem. Może jedynie nie pasjonowała Cię ta tematyka (audio). Kącik jest miejscem gdzie ścierają się różne poglądy. Przy tak dużych emocjach niekiedy puszczają dyskutującym nerwy. Ja też swoją wypowiedź pisałem pod wpływem emocji, bo niestety każdy jakoś to wewnętrznie przeżywa.

Osobiście znam dwa typy audiofilów. Jedni tworzą rozmaite zestawy głośnikowe własnego pomysłu, wzmacniacze, korektory, dokonują pomiarów, bez końca ulepszają urządzenia służące reprodukcji muzyki w domowych warunkach (daleko im bowiem do doskonałości). Robią to, bo kochają muzykę, i jednocześnie pasjonują się technicznymi urządzeniami służącymi do jej odtwarzania, lub w ogóle elektroniką. Nie można ich określić mianem melomanów, ponieważ słowo meloman nie określa, nie jest tożsame z określeniem audiofil. Meloman słucha muzyki, ale przeważnie na koncertach. Oczywiście potrafi docenić dobrą jakość muzycznego przekazu, ale nawet jeśli nie brzmi on zbyt naturalnie, to nie wnika w techniczne aspekty przyczyn takiego stanu rzeczy, bo go to po prostu kompletnie nie interesuje. Znam osoby z naszego Forum, które wcześniej w rozmowach nie bały się powiedzieć, że uważają się za audiofilów (są konstruktorami), a obecnie pytane o tą pasję rumienią się i milkną.
Jest też inna grupa ludzi określająca się audiofilami. Są to ludzie, którzy o technice mają bardzo mgliste pojęcie, a wiedzę o niej próbują czerpać z pisemek specjalnie dla nich wydawanych oraz grup dyskusyjnych, bo do literatury fachowej nigdy nie zajrzą. Kupują drogie urządzenia, bo tanie przecież nie mogą działać poprawnie. O tej grupie nie chce mi się nawet pisać.

Ja jestem audiofilem i zaliczyłbym siebie do pierwszej z podanych grup. Od dziecka pasjonuję się i muzyką, i sprzętem. Ponadto dość często jeżdżę na wystawy (np. AudioShow w Warszawie), bo na nich można zobaczyć, co dzieje się na rynku sprzętu audio, jakie są trendy i nowe rozwiązania. Czytam też czasami (choć dość wybiórczo) czasopisma poświęcone muzyce i sprzętowi służącemu jej odtwarzaniu. Uważam, że nie da się opisywać działania wzmacniacza, przedstawiając jedynie tabele i mówiąc jak pięknie błyskają wykresy na oscyloskopach oraz drgają wskazówki mierników. Tak opisywać wzmacniacze moglibyśmy będąc zupełnie głuchymi. Do opisywania wrażeń słuchowych są odpowiednie określenia, stosowane powszechnie przez realizatorów dźwięku, akustyków i innych ludzi z branży. Przez lata pasjonowania się zagadnieniami audio nauczyłem sie rozumieć również język drugiej grupy audiofilów. Myślę, że można go traktować (koniecznie z przymrużeniem oka) jako pewne tłumaczenie ("poetyckie" rozwinięcie ) języka, którym posługują się fachowcy. Tak więc ja ich opisy w dużej części rozumiem, oni mnie znacznie mniej Zajmując się zawodowo naprawą i modernizacją sprzętu elektronicznego zdążyłem sie do wielu rzeczy przyzwyczaić, może nawet pewnymi nieco przesiąknąć. Probując podtrzymać istnienie kącika chciałem znaleźć "złoty środek". Niestety wypowiedzi w kąciku są raczej skrajne i radykalne, a wypracowanie porozumienia często niemożliwe. Dlatego jestem za pewną reorganizacją (choć nie likwidacją). Ciągle bowiem uważam, że można stworzyć miejsce, w którym będą spotykali się konstruktorzy sprzętu, i gdzie będzie można podzielić sie (poza "suchymi" parametrami technicznymi) również subiektywnymi odczuciami z jego odsłuchu.

Pozdrawiam,
Romek

[Alek]

Romku, twój ostatni post dotyczy sedna sprawy.
W kąciku jednak takie zagadnienia nie były praktycznie poruszane, co w pewnym stopniu jest zrozumiałe. Jeśli np. ktoś pisze o średnicy to ja rad bym wiedzieć co ma dokładnie na myśli.
Proponowana przez Ciebie formuła ma sens, pod tym warunkiem, że pewne pojęcia będą w jakiś sposób zdefiniowane.

[barbie]

Witam wszystkich, a w szczególności Alka - bo z UNITRĄ OBREP kojarzą mi się piękne lata mojej aktywności jako fizyka i walka z nieszczelnościami w moim separatorze jonów, a potem w budowanym implantatorze przemysłowym...
Ale do rzeczy:
Nikt chyba nie zaprzeczy, że szeroko pojęte audio jest bardzo wdzięcznym polem zastosowań techniki lampowej. Nie chcę być oskarżony o "kiepskie żarty", ale nawet sama nazwa forum się wielu kojarzy (a nawet jeśli tylko z 300B, to chyba też nieźle). Nikt chyba nie zaprzeczy, że audio nadaje dziś sporego "kopa" technice lampowej. To dzięki niemu żyją JJ, Swietłana, Sovtek nie mówiąc już o nowych chińskich "smokach". Sam jestem miłośnikiem starej elektroniki, co nieco wiem o próżni (na przykład działo jonowe czy analizator energii wtórnych elektronów to tak naprawdę lampy próżniowe ) odrestaurowałem kilka radioodbiorników i używam ich na co dzień - ale myślę, że warto fakt, że to właśnie głównie dzięki "audiofilom" istnieje The Tube Store i lampy są coraz łatwiej dostępne...
Dla mnie słowo audiofil kojarzy się z techniką. Aby wyjaśnić to bliżej - bibliofil zwraca uwagę na oprawę, jakość papieru, reprodukcji i krój czcionki nikt nie ma mu tego za złe, a źródłosłów ten sam... Pozwoliłem sobie ostatnio na żart z "temperaturową dyspersją w kablu" oraz "wygrzewaniem powietrza" - jeśli ktoś go uznał za zły - to przepraszam, więcej nie będę - ale zapewne sam wiesz, że dałoby się to nawet obliczyć .
Aby jednak wykluczyć nieporozumienia może warto zamrozić "kącik audiofilski", a "odpalić" "lampy w audio", "systemy audio" lub coś podobnego. Nie śmiem się uważać za konstruktora, jestem obecnie hobbystą, ale chciałbym, aby istniało forum techniczne jak najściślej związane z techniką audio - również np. zagadnień związanych z projektowaniem kolumn głośnikowych (zwłaszcza nietypowych - tuby, linie transmisyjne, labirynty itp...) w szczególności współpracujących ze wzmacniaczami lampowymi.
Jednak zgadzam się, nie może to być dział poświęcony magii! Prawda o "wysokim audio" jest taka, że wciąż jeszcze mało wiemy (Jethrotull np. napisał, że pomimo, iż sprzęt nie przenosi tonu podstawowego, to człowiek go słyszy i to jest prawda!). Dodawanie magii typu "muzykalny kabel" tylko sprawę pogarsza, bo ją zaciemnia! Naprawdę, na Świecie wielu ludzi zajmuje się poważnie takim zagadnieniami - jest oczywiście też sporo działalności typu "Balsam koi, balsam goi, balsam chucie zaspokoi - KUPCIE BALSAM!).
Ludzie z forów audiofilskich chcą coś poprawić. Ja, Ty, Piotr i inni nam podobni mamy takie możliwości - chwycimy za lutownicę, oscyloskop i zazwyczaj będzie tak, jak chcieliśmy (a jak nie, to powstanie następna konstrukcja). Zrozum ich - oni mogą tylko zmienić kolumnę, "klocek" lub kabel! Ja uważam, że to pierwszy krok do czegokolwiek - bo coś ich obchodzi! "Snobizm jest (także) motorem postępu". Wielu ich robi "w konia" - fakt, taki już ten Świat. Ale do kogo mają się zwrócić, jak nie do nas???
A żarty też czasem odświeżają atmosferę - mogą uświadomić, jak daleko mogą zajść działania "Zawodowych macherów od losu (czyli Product Managers)".

[MarekSCO]

Koledzy
Jako inicjator tego zamieszania ośmielę się zabrać głoś.
Sprawa miała swój początek w wątku przywołanym tutaj przez mascka... Gdzie kolega barbie użył sformułowania "prymitywne przyrządy pomiarowe" i "absolutna pewność... Zaprotestowałem przeciwko "prymitywnym przyrządom", za co zostałem zresztą przeproszony
Niestety... Nikt jak widzę nie zrozumiał intencji i sensu mojego protestu...
Bez względu na to, czy "prymitywne" czy "proste" nie godzę się na pejoratywne brzmienie tych definicji... No i na tą "absolutną pewność" oczywiście...
Uważam, że jeżeli ktoś potrafi posługując się prostymi przyrządami formułować wnioski które można dyskutować w obrębie wcześniej sformułowanych teorii, to po prostu - myśli ... I proszę mnie źle nie zrozumieć... Nie podaję tu za przyklad swojej skromnej osoby,a ludzi od nazwisk których istnieje w zbiorowej świadomości wiele prostych przyrządów ( rura Kundta, wahadło Oberbecka... itd... )
Niestety, żeby "utorować" drogę dla audiofilskich rozważań trzeba było postawić na równi audiofilskie "pitu-pitu" i "proste" przyrządy - teorie - doświadczenia, z których łatwiej wyciągnąć jakiekolwiek wnioski ...

Usiłowałem zwrócić uwagę kolegów na rozważania naukowe, które akurat ( tak się przypadkowo składa ) dotyczą właśnie poruszanego problemu i są ( a przynajmniej zawsze mogą być ) powszechnie znane Już choćby z tego powodu, ze kilka lat temu zostały upublicznione Przytaczam nazwiska autorów teorii, w pełnym brzmieniu, bo może kiedyś ( w miarę "rozwoju" audiofilii ) kogoś one jednak zainteresują:
Gustav Theodor Fechner i Ernst Heinrich Weber

Sporny wątek założyłem w celu dokonania pewnego doświadczenia ... Co wielu kolegów zauważyło... Nie było moim założeniem dyskutowanie subiektywnych opinii kolegów ( typu: "kiepski żart" )... Bowiem efekt tego doświadczenia jest wymierny ! . Proszę spojrzeć ilu kolegów poświęciło mu uwagę w ten czy inny sposób i jakie z tego wysnuwa się wnioski ( wystarczy spojrzeć na ilość wniosków - przywoływany przez KaKa "licznik postów")
Obserwuję teraz do jakich zmian te wnioski doprowadzą