Dziwny problem z symetryzacją żarzenia

Wzmacniacze, zasilacze itd. Schematy, parametry, konstrukcje...

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

bazant
25...49 postów
25...49 postów
Posty: 41
Rejestracja: ndz, 16 kwietnia 2006, 21:56
Lokalizacja: Warszawa

Dziwny problem z symetryzacją żarzenia

Post autor: bazant »

Witam.

Niestety nie mogę sobie poradzić z tą z pozoru prostą sprawą, dlatego chciałbym prosić Kolegów o pomoc.

Jestem w trakcie budowy wzmacniacza gitarowego typu hi-gain. Masę układu poprowadziłem "na gwiazdę", jednak miałem problemy z przydźwiękiem. Buczenie ustawało po odłączeniu żarzenia, co sugerowało problem z symetryzacją. Po odłączeniu obwodu prostowania żarzenia i wstawieniu potencjometru drutowego 100Ohm zamiast dwóch oporników przy symetryzacji żarzenia prądem zmiennym bez problemu mogę znaleźć takie jego położenie, że przydźwięk kompletnie znika. Idąc dalej podłączyłem obwód prostowania żarzenia wraz z symetryzacją. Jednak przywitało mnie radosne buczenie, więc również i tam włączyłem taki sam potencjometr zamiast oporników. Niestety niemożliwe jest znalezienie takiego położenia potencjometrów, że buczenie zanika. Co ciekawsze, po odłączeniu od masy symetryzacji napięcia stałego, przydźwięku nie ma, jednak, co było do przewidzenia, stopień wejściowy mocno buczy i sieje :roll:

Sam dźwięk buczenia po podłączeniu obydwu obwodów symetryzacji, jest dosyć ostry. Dlatego myślałem, że wina leży w prostowniku. Niestety jego wymiana nic nie dała... Obwód jest najprostszy - czyli mostek prostowniczy + kondensator.

Szczerze mówiąc, już sam nie wiem w czym może leżeć przyczyna takiego zachowania się wzmacniacza. Oczywiście pierwsza lampa jest wyjęta, a wejście drugiego stopnia zwarte do masy poprzez potencjometr Gain.
Użyte lampy to 6n2p-ew, a schemat to nieśmiertelna Mesa DR :)

Serdecznie Pozdrawiam,
Mateusz
macylapka
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 329
Rejestracja: sob, 14 stycznia 2006, 22:38
Lokalizacja: Bielsko-Biała

Post autor: macylapka »

Kolego miłem podobny problem ale w innym wzmaku na tych samych lampkach... U mnie pomogło podłaczenie minusów'żarnika' do kupy na '-' (masie) kondensatorze od Ua... Tzn. względem kondensatora od napiecia anodowego na~ to ta nużka która ma niży potencjał a na stałym To wiadomo... Od tego momentu na potencjometrach przekręconych na najmniejszą rezystancje słychac morze :P (sz. biały )
Zibi
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3451
Rejestracja: śr, 23 marca 2005, 18:28
Lokalizacja: Białystok

Post autor: Zibi »

Albo żarzysz lampy prądem przemiennym i stosujesz symetryzację, albo stałym i jej nie stosujesz. Najwyraźniej tworzysz pętlę masy i stąd bierze się przydźwięk.
Awatar użytkownika
KaKa
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2337
Rejestracja: śr, 22 listopada 2006, 14:45
Lokalizacja: Poznań

Post autor: KaKa »

Zibi, a to psikus. U toma jest ładnie rozrysowane symetryzowanie żarzenia i przemiennego i stałego do masy. Dać załącznik czy wiesz o co mi chodzi?
http://www.pajacyk.pl/index.php
--
Wszelkie pytania o proszę kierować na kacper@selenoid.pl
--
Pozdrawiam, Kacper
Zibi
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3451
Rejestracja: śr, 23 marca 2005, 18:28
Lokalizacja: Białystok

Post autor: Zibi »

Daj, może go roześlemy, bo chyba nie wszyscy wiedzą, że tak można.
http://www.headwize.com/projects/ciuff_prj.htm
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Post autor: Piotr »

:arrow: bazant
Skoro masz prostownik i kondensator, a później podłączasz żarzenie nieprostowane, to chyba w którymś przypadku napięcia się nie zgadzają :?
Oczywiście prostowanego napięcia nie ma sensu symetryzować.
W obu przypadkach (stałe i zmienne) warto podnieść lekko potencjał grzejników względem masy.
A przydźwięk w wersji prostowanej, tak jak mówił Zibi, najprawdopodobniej bierze się z jakiejś pętelki w masie.
Awatar użytkownika
KaKa
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2337
Rejestracja: śr, 22 listopada 2006, 14:45
Lokalizacja: Poznań

Post autor: KaKa »

A proszę, jeszcze ciepłe, prosto z mojego dysku :wink: :
"Lampa oznaczona symbolem V1 jest lampą wejściową przedwzmacniacza. Dzięki kondensatorom elektrolitycznym o wielkiej pojemności, jej grzejnik zasilany jest dobrze odfiltrowanym prądem stałym, przez co przydźwięk jest praktycznie pomijalny. Widoczne na Rys.8a rezystory symetryzują względem masy zarówno zasilanie prądem przemiennym (100R), jak i stałym (150R). Na Rys. 8b rezystory symetryzują tylko zasilanie prądem stałym (39R) - ponieważ uzwojenie ma wyprowadzony środek. Dodatkowo możliwe jest uzyskanie symetrycznego napięcia +/-3V, niezbędnego do zasilania układów pomocniczych, przekaźników, itd. "
Natomiast schemat tego rozwiązania wrzucę jutro, dziś już nie znalazłem go w folderze (obrazki mam w innym, tekst w innym :? )
http://www.pajacyk.pl/index.php
--
Wszelkie pytania o proszę kierować na kacper@selenoid.pl
--
Pozdrawiam, Kacper
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Post autor: Piotr »

Chcesz zrobić nowe kwasy na forum? :|
Polecam problem do własnego przemyślenia.
Awatar użytkownika
jethrotull
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4017
Rejestracja: sob, 3 czerwca 2006, 21:51
Lokalizacja: Poznań

Post autor: jethrotull »

Piotr pisze::arrow: bazant
Skoro masz prostownik i kondensator, a później podłączasz żarzenie nieprostowane, to chyba w którymś przypadku napięcia się nie zgadzają :?
Akurat się doskonale zgadzają, wzrost napiecia w wyniku prostowania jest akurat kompensowany przez spadek na diodach prostowniczych (dla 6.3V)

Oczywiście prostowanego napięcia nie ma sensu symetryzować.
A nawet nie powinno się, gdyż rezystory symetryzujące bocznikują prostownik i można sobie całe prostowanie roztrzasnąć o kant..., sprawdzone :) Pewnie stąd się właśnie bierze problem.
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Post autor: Piotr »

jethrotull pisze:Akurat się doskonale zgadzają, wzrost napiecia w wyniku prostowania jest akurat kompensowany przez spadek na diodach prostowniczych (dla 6.3V)
No prawie. Z resztą przyznaję, że nie myślałem o konkretnych liczbach. Akurat mam na tapecie wzmacniacz, w którym lampy są żarzone z 12V6 i się zasugerowałem :roll:
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Post autor: Piotr »

Żeby nie było wątpliwości przeprowadziłem szybki pomiar.
Prostowanie mostkiem krzemowym 35A, filtrowanie kondensatorem 10mF.
Lewy miernik pokazuje napięce stałe po filtrze obciążonym przez grzejnik EL34.
Prawy miernik pokazuke napięcie zmienne na EL34 żarzonej z tego samego uzwojenia.
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
bazant
25...49 postów
25...49 postów
Posty: 41
Rejestracja: ndz, 16 kwietnia 2006, 21:56
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: bazant »

Dziękuję za wszystkie odpowiedzi :D niestety ostatnio nie miałem zbyt dużo czasu, ale sprawdziłem, jak zachowa się wzmacniacz po odłączeniu symetryzacji żarzenia prądem stałym, w pełnej obsadzie lamp. Rzeczywiście jest dużo lepiej, jednak pierwszy stopień wprowadza pewne buczenie przy zwartym wejściu :? pozostaje mi sprawdzić czy przyczyną jest obwód żarzenia czy jednak coś innego.

Zastanawia mnie jedna rzecz - większość osób w tym temacie podpowiada mi, że podłączenie obu symetryzacji wprowadza pętlę masy. Jednak wielu konstruktorów wprowadza takie rozwiązania do swoich wzmacniaczy :roll: w załączniku jest schemat zasilacza od Mesy DR, w którym jasno widać, że zsymetryzowane są oba obwody żarzenia. Oprócz tego, w dziale DIY jest kilka wzmacniaczy gitarowych, w tym między innymi konstrukcja ZoltAn-a - Exciter ClubMan, gdzie autor jasno pisze, że stosuje symetryzacje obwodu żarzenia prądem stałym ( fragment "Uruchomienie" ). Dlatego zastanawia mnie fakt, czemu akurat u mnie występuje to buczenie ? :?

:arrow: Piotr :
Rzeczywiście Twoje pomiary jasno wskazują, że napięcie po wyprostowaniu jest wyższe i spadek na diodach wcale go nie redukuje. Obserwowałem to również w swoim wzmacniaczu. Jednak dziwne jest dla mnie to, jak już wspomniałem, czemu akurat u mnie podłączenie drugiego symetryzatora ma takie dziwne skutki.

Czy ktoś z Kolegów ma może jeszcze pomysł, gdzie może leżeć źródło problemu ? Przy mocy wzmacniacza 100W nawet lekkie buczenie wprowadzane przez pierwszy stopień jest wyjątkowo dokuczliwe, a ja już wiele godzin spędziłem, szukając źródła problemu :cry:

W najbliższym czasie postaram się jeszcze sprawdzić rozwiązanie Kolegi macylapka :wink:
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
atom
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 216
Rejestracja: pt, 26 marca 2004, 16:14

Post autor: atom »

bazant pisze:
Zastanawia mnie jedna rzecz - większość osób w tym temacie podpowiada mi, że podłączenie obu symetryzacji wprowadza pętlę masy. Jednak wielu konstruktorów wprowadza takie rozwiązania do swoich wzmacniaczy :roll: w załączniku jest schemat zasilacza od Mesy DR, w którym jasno widać, że zsymetryzowane są oba obwody żarzenia. Oprócz tego, w dziale DIY jest kilka wzmacniaczy gitarowych, w tym między innymi konstrukcja ZoltAn-a - Exciter ClubMan, gdzie autor jasno pisze, że stosuje symetryzacje obwodu żarzenia prądem stałym ( fragment "Uruchomienie" ). Dlatego zastanawia mnie fakt, czemu akurat u mnie występuje to buczenie ? :?
- jak widać f-ma Mesa Boogie podpowiada Ci inaczej.
BTW skąd masz taki ładny rysunek?
BTW gwoli ścisłości - faktycznie, w odniesieniu do prądu wyprostowanego, nie jest to "symetryzacja względem masy" w takim rozumieniu, jak w przypadku prądu przemiennego. Gdybyś miał oscyloskop, zobaczył byś co powstaje i co przedostaje się do toru audio przy braku rezystorów 150R. Per analogiam - gdybyś zastosował Graetza + 7806, to co też byś minusa nie umasił, tylko zostawił i plus i minus w powietrzu?
BTW IMHO Twój przydźwięk nie pochodzi z tego obwodu. Pocieszę Cię, że masz typowe "cierpienia młodego Werthera". Bez oscyloskopu przyczyn przydźwięku nie namierzysz, za Chiny Ludowe. Chyba, że przez przypadek. Dam Ci radę - zdobądź krótki odcinek izolowanego, typowego giętkiego przewpodu energetycznego, powiedzmy 25-30cm o przekroju żyły ok. 2,5mm/2. Odizoluj obydwa końce na długości ok 1cm i dobrze je pokryj lutowiem, oczyść z kalafonii. Za pomocą tego przewodu, "przytykanego" do różnych punktów masy (formalnego łączenia ich "na skróty") będziesz w stanie znaleźć źródło przydźwięku. Popróbuj łączyć centralny minus z masami lokalnymi preampa, itd......
Zibi
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3451
Rejestracja: śr, 23 marca 2005, 18:28
Lokalizacja: Białystok

Post autor: Zibi »

Awatar użytkownika
jethrotull
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4017
Rejestracja: sob, 3 czerwca 2006, 21:51
Lokalizacja: Poznań

Post autor: jethrotull »

bazant pisze: :arrow: Piotr :
Rzeczywiście Twoje pomiary jasno wskazują, że napięcie po wyprostowaniu jest wyższe i spadek na diodach wcale go nie redukuje.
Wręcz przeciwnie, pomiary jasno wskazują, że zarówno napięcie przemienne jak i wyprostowane miesci się w zakresie tolerancji, co jest wykorzystywane w wielu konstrukcjach gitarowych, gdzie końcówka i preamp są żarzone z tego samego uzwojenia, przy czym preamp jest żarzony prądem stałym. Spadek na diodach redukuje napięcie, co jest bezpośrednio związane z istotą spadku. Ponadto nic nie stoi na przeszkodzie, aby w obwód żarzenia DC wprowadzić rezystor 0.5-1R i sprowadzić napięcie do idealnej wartości 6.3V.
podłączenie obu symetryzacji wprowadza pętlę masy.
Nie wprowadza pętli masy, tylko bocznikuje prostownik żarzenia. Przynjamniej u mnie zawsze powodowało to głośne bzyczenie stopnia wejściowego.
Pozdrawiam.