6C33C w ukłądzie wzmacniacza Push Pull

[kk84]

Witam.
Szanowni koledzy forumowicze, prosze o wypowiedzenie sie na temat załączonego schematu. W razie potrzeby prosze o pytania, komentarze, wskazywanie błędów. Słowem wszystkiego co ludzki rozsądek podpowiada.

[Romekd]

Witam.
Pierwsze, co rzuca się w oczy to jakiś błąd w polaryzacji pierwszej siatki drugiej triody pełniącej rolę odwracacza fazy. Przy takim połączeniu jak na zamieszczonym schemacie na siatce tej lampy wystąpi minus kilkadziesiąt wolt, co spowoduje jej całkowite wyłączenie.
Znając rozbieżności parametrów 6C33C może przydałaby się niezależna regulacja „minusa” dla każdej z lamp.

Pozdrawiam,
Romek

[kk84]

Witam.
Wiec co proponujesz Romku, inverter różnicowy zamiast samorównoważącego sie ?. Co do napiec saitkowych 6C33C miałem dylemat, czy robic wspólne dla obu czy oddzielene, teraz wiem że odzielne. Ok, nanosze korekty na schemat i załącze w wersji poprawionej z inwerterem różnicowym tym razem.

[kk84]

Witam.
W załączniku usprawinona wersja .

[kk84]

Witam.
Zaznacze jeszcze że ów projekt ma pracować w klasie AB !. Ze wzgledu na niską sprawność odpada klasa A.

[kk84]

Witam.
Oj zauważyłem gafe w schemacie usprawnionego invertera. Otóż z siatki pierwszej triody inwertera rezytor do siatki drugiej triody powinien być podłączony BEZPOSREDNIO do siatki triody drugiej, a nie jak to na schemacie jest przez kondensatorek. Ów kondzio ma za zadanie odsprzegać siatke do masy. Mój błąd

[Romekd]

Nie wiem czy wzmacniacz na 6C33C w klasie AB1 to najtrafniejszy wybór. Lampy te pierwotnie zaprojektowane były do pracy w stabilizatorach napięcia i przystosowane do pracy ze znacznymi prądami anodowymi. Praca w klasie AB będzie powodowała, że prądy tych lamp będą zmieniały się w szerokich granicach (poczynając od zera), co może powodować, że wzmacniacz taki będzie generował znaczny poziom zniekształceń nieliniowych towarzyszącym dźwiękom. Kolejnym problemem będzie wzrost oporności wyjściowej wzmacniacza w stosunku do sytuacji, w której lampy pracowały w klasie A. Jedną i drugą wadę mogłoby radykalnie poprawić zastosowanie dość głębokiego ujemnego sprzężenia zwrotnego, ale takiego akurat rozwiązania większość z nas stara się unikać. Korzyścią z zastosowania klasy AB1 będzie z pewnością dużo większa moc, ale czy warto uzyskiwać ją z tych właśnie lamp? Dla uzyskania dużej mocy pentody byłyby bardziej właściwe, a ponadto zapewniałyby większą sprawność.

Pozdrawiam,
Romek

[Romekd]

Schemat, który przedstawiłeś w jednym z ostatnich postów zawiera w dalszym ciągu szereg błędów. Jeżeli mimo tego, co napisałem dalej zamierzasz zastosować klasę AB to zrezygnuj z rezystorów w katodach lamp 6C33C, gdyż w klasie AB średni prąd katod będzie bardzo zależny od poziomu wysterowania, co będzie przekładało się na duże wahania napięć odkładających się na tych rezystorach i przesuwanie się punktu pracy lamp wraz ze wzrostem wysterowania wzmacniacza. W takim wypadku najlepiej powinien się spisywać „sztywny minus” na siatkach i katody połączone z masą. Siatki lamp 6C33C połącz z potencjometrami regulującymi minus nie bezpośrednio a np. przez rezystory 220k natomiast między wyprowadzenia ślizgaczy potencjometrów a masę włącz kondensatory 10 uF. Zmiana ta spowoduje, że dla sygnału sterującego układ polaryzacji siatek będzie sobą przedstawiał oporność 220k niezależnie od ustawienia potencjometrów (na przedstawionym przez Ciebie schemacie zmieniając ustawienie potencjometrów zmieniamy oporność wejściową stopnia).
W dalszym ciągu pozostał błąd w układzie polaryzacji lampy odwracacza fazy. Na ostatnim schemacie siatka nie ma w ogóle połączenia galwanicznego z masą, bo po drodze ma kondensator separujący. Zresztą ten typ lampy (6N9C) również nie nadaje się jako lampa sterująca triodą 6C33C ze względu na stosunkowo dużą oporność wewnętrzną i niski prąd anodowy (bardziej pasowałaby do przedwzmacniacza). Ponadto rezystory łączące siatki lamp końcowych z masą są zbędne, podobnie zresztą jak i kondensatory 100pF (po co dodatkowo podnosić i tak już dużą pojemność „widzianą” przez stopień sterujący?).

Pozdrawiam,
Romek

[kk84]

Witam.
Romku dziękuje za tak szczegółowe naświetlenie tematu. Chyba mnie przekonałeś co do tego że klasa AB jest domeną pentod. Cóż, dobrze że pomysł został zdławiony w zarodku, a nie na juz zmontowanym nie uruchamianym układzie . Uwagi których udzieliłeś naprawde dużo pomogły. Odniose sie do nich i może niedługo powstanie PP nie koniecznie na 6C33C. Widzisz, "łapie" sie tych 6C33C tylko dlatego że mam ich 14 sztuk w posiadaniu - wojskowe zapasy - i nie za bardzo wiem co robić z nimi. W jednym z pierwszych postów pytałem o sens robienia z triody diody. Układ działa, ba nawet jestem zadowolony, bo dostarcza napiecia anodowego do pierwszej mojej lampowej konstrukcji z której 0.5 przewodniki odeszły do lamusa . Jeszcze raz dziękuje

[Romekd]

Witam.

Chyba mnie przekonałeś co do tego że klasa AB jest domeną pentod. Cóż, dobrze że pomysł został zdławiony w zarodku(...)

Oj, nie to było moją intencją. Nie zamierzałem zupełnie zrazić Cię do konstrukcji przeciwsobnych w klasie AB zbudowanych na triodach 6C33C, bo takie konstrukcje jednak powstają. Są jedynie bardziej rozbudowane i warto je oprzeć na sprawdzonym schemacie przystosowanym do prawidłowego wysterowania trudniejszych pod tym względem triod.
Trudności te spowodowane są koniecznością dostarczenia do lamp zdecydowanie wyższych niż przy pentodach amplitud sygnału przy jednoczesnym zapewnieniu wystarczającej wydajności prądowej mogącej „pokonać” duże pojemności wejściowej tych lamp. Stawia to ogromne wymagania przed stopniem sterującym, który powinien cechować się niską opornością wyjściową oraz zapewniać amplitudę sygnału dochodzącą do prawie 200Vpp przy bardzo małych zniekształceniach i szerokim paśmie przenoszonych częstotliwości. Układy takie były już omawiane na tym Forum i warto się z nimi zapoznać przed próbami samodzielnego opracowania odpowiedniego schematu i wykonaniem własnej konstrukcji.
Z tego, co wiem wzmacniacze na dwóch 6C33C (na kanał) w klasie AB produkuje między innymi Delta Studio wyciskając z nich moc 56W (inny ich wzmacniacz PP pracujący dla odmiany w klasie A oddaje „jedynie” 30W). Opis bardzo interesującego wzmacniacza (Sipa 30V) zbudowanego na triodach pracujących w klasie AB znajdziesz również na stronie Jasia. Są tam też ważne informacje, które warto wziąć pod uwagę projektując własną końcówkę lampową opartą na triodach.
Obserwując oferty firm produkujących wzmacniacze lampowe dostrzegłem, że większość z nich bardzo zwlekała z dołączeniem do swej oferty wzmacniaczy opartych na lampach 6C33C. Powodem tego (w moim odczuciu) mogły być właśnie problemy z opracowaniem wzmacniacza o satysfakcjonujących parametrach.
Widzisz wiec, że „rogacze” jak niektórzy nazywają lampy 6C33C mogą jednak znaleźć zastosowanie, choć zbudowanie na nich dobrego wzmacniacza może okazać się nie lada wyzwaniem.

Pozdrawiam,
Romek

[kk84]

Witam.
Zraźić to za dużo powiedziane. Poprostu mocno sie zastanawiam czy dam rade, ale przecież do odważnych świat należy. Wskazówki których Romku udzieliłeś wiele pomogły. Teraz jestem mądrzejszy o pare rzeczy. Sądze że teraz minie troche czasu zanim coś spod mojej reki wyjdzie, ale nie tak łatwo sie pesze (na szczęści). Idea Push Pulla wzieła sie stąd (mini ciekawostka) iż mam dość pojedyńczych końcówek w klasie A, jak wiemy jest kalendarzowe lato, a mnie nie potrzebne jest ogrzewanie w pokoju . A teraz serio. Sądze że już mniej wiecej wiem co jest nie na miejscu i co jest źle w tym moim schemacie. Co byś Romku powiedział na temat aktywnego obciążenia w inwerterze. Po namyśle jednak 6N9S zmienie na 6S19P - małe Rwew i jeszcze pare innych "drobiazgów". Tak na marginesie to zastanawia mnie jak sie moze zachowywać pp na 6C33C od pana Florka

[Romekd]

Witam.
Widzę, że jednak trochę Cię zniechęciłem. A szkoda, bo zawsze warto eksperymentować, albowiem daje to dużo frajdy i niesamowicie rozwija wyobraźnie techniczną... Ponadto często okazuje się, że rzeczy z pozoru rozwiązane dziwacznie w rzeczywistości potrafią działać zupełnie poprawnie. Bywa też i odwrotnie – moja ostatnia hybryda lampowo tranzystorowa (lampy sterujące tranzystorami HEXFET) okazała się zupełnym fiaskiem (odsłuchowo) , mimo że zmierzone parametry okazały się wyśmienite (wrócę do tej konstrukcji zimą, bo może coś w niej sknociłem).
Wzmacniacze z pojedynczą triodą też mi się już trochę przejadły, choć ostatnia konstrukcja w klasie A2 zaskoczyła mnie ogromną dynamiką. Wzmacniacz subiektywnie gra prawie o połowę głośniej, mimo że przyrost mocy w stosunku do czystej klasy A wynosi zaledwie 5W. Ciągle brakuje mi czasu na przetestowanie mojego ostatniego, dość zwariowanego pomysłu – wzmacniacza na GM70 pracującego z uziemioną siatką i sterowanego triodą w katodzie.
Na temat wzmacniaczy od Pana Florka niestety niewiele mogę powiedzieć. Ponoć działają zupełnie poprawnie, choć podane parametry wzięte są przeważnie z sufitu (SE na 6C33C – 40Watt mocy wyjściowej ) a schematy często zaskakują „pomysłowością” technicznych rozwiązań. Ponoć zawierają błędy dla zmylenia konkurencji

Pozdrawiam serdecznie,
Romek

[kk84]

Witam.
Odnośnie schamtów od p. Florka. Otóż z czystej ciekawości będąc któregoś czasu na wolumenie, nawiązałem z owym jegomościem rozmowe. Po kilku zdaniach jak techników przystało, sięgnął po segregator pełen schematów, tak tych schematów które można z jego strony pobrać. Ale różnica jest jedna. Na schematach p. Florka są podane wartości elementów poszczególnych, a na www takowych nie zamieszczono właśnie celem zmylenia konkurencji. W oczy rzuciło mi sie zwłaszcza te 40 W na 6C33C w układzie SE. Znam pare schematów, nawet na pamieć (mężczyźni to ponoć "wzrokowcy", co czasami sie pokrywa z rzeczywsitością), nawet te "FLorkowe" tez zapamietałem. Wiec z tego co zobaczyłem snuje wniosek ze tylko p. Florek wymazał wart. elementów. Owszem niektóe ukłądy szokują, ale jak wiemy p. Florek to człowiek który swoje lata i doświadczenie w lampowej technice posiada. Może za jego czasów tak sie poprostu robiło i było to za ogólnie przyjete zasady i prawidła. Teraz do rzeczy. No fakt, zniecheciłeś mnie troszke, ale po lekturze strony Jasia, którego z tego miejsca ciepło pozdrawiam, jestem bogatszy o pare wiadmości. Ciekawie rozwiązany jest Ten wzmacniaczyk "Sipa30" bodajże (jeśli pomyliłem nazwe to prosze mi wybaczyć - późna pora). Swoją drogą z duszą experymentatora to u mnie nie jest tak źle . PP na 6C33C napewno nie pozwoli sie cisnąć w kąt, nie przy moim charakterze. Wiec sądze że pomyśle coś wiecej na ten temat. Wracając do schematu, sądze że stopień wejściowy pozostawie na tych nieszczęsnych 6N9S (czułość duża w porównaniu do innych duotriód z serii 6N...S), lecz inverterek rozwiąże na na 6N8S (mała rezystancja Rwew i Rwy). Stopien wejsciowy ma spore wzmocnienie, wiec sądze że (chyba) zdoła wysterować inwerter, ale to jeszcze kwestia kilku obliczeń i wszystko bedzie znane mi. Zastanawiałem sie czy przypadkiem zamiast rezystorów anodowych w inwerterze, nie zastosować aktywnego obciążenia (Rwew spadła by jeszcze bardziej, tak sądze, jeśli sie myle prosze mnie poprawić). Ale jedno co wiem to to, że przynajmniej stopień wyjsciowy jakoś mi sie udało rozwiązać (chyba wreszcie sensownie). W załączniku schemacik Power Stage`a . Może niedługo dojdzie i inwerter w jakimś sesnownym rozwiązaniu. O i jeszcze jedno, myśle że istotne "coś". Otóż zdecydowałem jednak zastosować sprzeżenie zwrotne - całkiem duże zniekształcenia które może lampa końcowa wnieść, i o których Romku pisałeś, jak ma grać to już niech jakoś "ładniej" gra, a jak sprzeżenie zbrzydnie mi to poprostu przełącze sobie przełącznik i sprzeżania nie ma jako takiego :).

[jdubowski]

Po kilku zdaniach jak techników przystało, sięgnął po segregator pełen schematów, tak tych schematów które można z jego strony pobrać. Ale różnica jest jedna. Na schematach p. Florka są podane wartości elementów poszczególnych, a na www takowych nie zamieszczono właśnie celem zmylenia konkurencji.

Z tym że prawdopodobnie pewna część Florkowych schematów i tak jest nierealizowalna w praktyce )

[Romekd]

Witam.

Zastanawiałem sie czy przypadkiem zamiast rezystorów anodowych w inwerterze, nie zastosować aktywnego obciążenia (...)

Zastosowałbym raczej klasyczny inwerter bez kombinowania z obciążeniem w anodach a to z tego względu, że inwerter jest dość specyficznym połączeniem lamp, który przynajmniej teoretycznie powinien najlepiej działać przy obciążeniu rezystancyjnym (oporniki w anodach). Można jedynie poprawić jego liniowość zastępując opornik w katodach źródłem prądowym zrobionym chociażby na 6Ж52П. Rozważ czy mógłby prawidłowo działać taki inwerter gdybyśmy np. umieścili źródła prądowe w anodach zamiast stosować tam oporników. Jak widzisz to, co sprawdza się znakomicie w jednym układzie może „nieco” nie pasować do drugiego. Natomiast zastosowanie na wyjściu inwertera po kondensatorach wtórników katodowych galwanicznie połączonych z siatkami lamp końcowych posiada już sensowne uzasadnienie, bowiem pozwala dopasować oporność wyjściową inwertera do lamp o dużej pojemności (pojemność anoda-siatka 6C33C ma tu ogromne znaczenie), a ponadto umożliwia głębsze wysterowanie lamp, co ma ogromny wpływ na moc i zachowanie się wzmacniacza przy niewielkim przesterowaniu.

Na koniec powiem Ci, że zastosowanie tych wszystkich „najlepszych” rozwiązania wcale nie musi się przełożyć na najlepsze brzmienie zestawu, szczególnie w opinii osób, które będą nam go oceniać. Wszakże słuch to nie oscyloskop i miernik zniekształceń (te akurat są najbardziej wiarygodne), więc odsłuch muzyki z naszego wzmacniacza będzie zawsze wrażeniem subiektywnym i podatnym na sugestię (każda osoba słuchająca go może słyszeć coś zupełnie innego). Jedynie średnia tych ocen pozwala mniej więcej określić, co udało nam się stworzyć.
Ponadto płaska charakterystyka przenoszenia wzmacniacza (i inne jego parametry) moga akurat nie bardzo pasować do ustawionego akurat poziomu głośności lub posiadanych przez nas zestawów głośnikowych czy w końcu typu słuchanej właśnie muzyki.

Pozdrawiam,
Romek