Jak to właściwie z tymi harmonicznymi jest?

[jethrotull]

Jetrothul -jest muzykiem -i jego świat jest szerszy od świata przeciętnego elektronika -który walczy ze zniekształceniami -bo tak ma
w dyplomie nakazane.Ja Go rozumiem -nie słysze tego co słyszą muzycy-
zawsze ich pytałem o co im chodzi .Sa idywidualistami -mało tego -każdy jest inny......dlatego dla muzyka -jego wzmacniacz to jego zniekształcenia -to jest jego LOGO -i każdy muzyk tak formuje
swój instrument -i detale go otaczajace -właśnie w s wiecie harmonicznych...Ja tak to rozumiem .

KaW, dziękuję za tę wypowiedź, choć myślę, że przeceniasz mój indywidualizm i takie tam. Piotr zarzucił mi że opowiadam bzdury i zapewne ma rację, ale ja miałem na mysli coś innego. Otóż wydaje mi się, że przeciętny słuchacz spośród dwóch wzmacniaczy, z których jeden podbarwia subtelnie dźwięk a drugi gra "na zero", wybierze ten pierwszy (przynajmniej przy pierwszym słuchaniu, być może na dłuższą metę podbarwienia są męczące, nie wiem).

[Piotr]

jethrotull
Moja energiczna reakcja była wywołana raczej instynktem samozachowawczym lampowego mózgu
A chciałem podkreślić fakt, że wartość THD praktycznie o niczym nie informuje, gdyż:
1. Nie mówi o rozkładzie tych zniekształceń w funkcji mocy. Zniekształcenia występujące jedynie dla dużych mocy wyjściowych praktycznie nie mają znaczenia, gdyż przy dużych poziomach głośności zarówno głośniki jak i samo ucho (!) zniekształcają znacznie mocniej.
2. Istnieje cała masa innych zniekształceń, które nie wychodzą podczas statycznego pomiaru sinusem, jak choćby zniekształcenia intermodulacyjne, albo zniekształcenia TIM, czy kompresja, które przy słuchaniu bywają bardziej dokuczliwe od zwykłych, statycznych alikwotów.

[KaW]

painlust
ma rację

[barbie]

Rola harmonicznych jest prosta do sprawdzenia - można np. zacząć od http://www.acoustic.org.
Jest tam szereg ciekawych linków.
Można ściągnąć oprogramowanie (wystarczy dowolny 30 dniowy "trial") i można się pobawić (co też zrobiłem):

Zabawa I (wymaga tylko komputera i wzmacniacza):

Za pomocą syntezy dodawać do tonu podstawowego (np. 440 Hz, czyli "A" lub innego - jak kto woli) harmonicznych parzystych i nieparzystych (jak kto woli, albo i pomieszanych) i po prostu posłuchać.
Zrobiłem to dziś (niedziela po południu) - fajna zabawa!

Zabawa II (potrzebny instrument i niezły mikrofon - nie zabawka komputerowa!):

Uruchamiamy analizator dźwięku (z FTT) i gramy ton "A" do mikrofonu.
Ja to zrobiłem na swym fortepianie (stary "wiedeńczyk" braci Stingl). I patrzymy na ekran jakie występują harmoniczne. Oj sporo ich, sporo!
Ciekawa jest także "koperta" dźwięku - czas narastania (oj bardzo szybki!) oraz sposób i czas swobodnego wybrzmiewania (przy naciśniętym A). Wciągnęło mnie - i okazało się, że spektrum i stosunek natężeń harmonicznych zależy w ewidentny sposób od uderzenia
- są i parzyste i nieparzyste - do wyboru, do koloru!

Wniosek (dość oczywisty, ale warto się przekonać "organoleptycznie"):
- harmoniczne są częścią muzyki - a więc Jethrotull ma rację,
- harmoniczne powinny być cechą instrumentu (bo decydują o barwie, a to powinien mieć pod kontrolą grający), a nie wzmacniacza - a więc Piotr ma rację.

Aha - oprogramowanie (zupełnie przypadkowo znalezione dzięki Google) - DSSF3 v.5
Yoshimasa Electronic: http://www.ymec.com/news/dssf3e.htm (trial) - niestety w próbnej wersji nie można zapisywać danych.
Mikrofon dynamiczny podłączyłem bezpośrednio do komputera - poziom był niski, ale wystarczy do zabawy. Gorąco polecam!

[Piotr]

barbie
Trafiłeś akurat w temat, w którym mam zamiar podwyższać swój stopień naukowy
Aktualnie zajmuję się analizą FFT multifonów. Tam dopiero jest zabawa, gdyż rozkład widma jest nieharmoniczny! Niestety prace chwilowo zostały zawieszone z powodu braku jednostki obliczeniowej o odpowiedniej mocy
A jako ciekawostkę polecam obejrzenie kształtu sygnału (nie widma) kolejnych dźwięków, powiedzmy chromatycznie, granych na instrumencie. Większość ludzi jest mocno zdziwionych, że kształt ich jest całkowicie różny, a mimo to słyszymy je jako dźwięki o tej samej barwie. Rzecz w tym, że instrument oprócz wprowadzanych alikwotów ma też bardzo silne formanty. Głównie od ich rozmieszczenia i wielkości zależy różnica między Hecklem, a Amatim
Wzmacniacz gitarowy podobnie, oprócz harmonicznych wprowadza pewne formanty kształtujące ostateczną barwę.
Moim zdaniem urządzenia hi-fi powinny posiadać pasmo jak deska płaskie, z czym niektórzy forumowicze się nie zgadzają

[ximian]

A ja uważam,że występowanie harmonicznych w przebiegu audio jest jak najbardziej wskazane i konieczne.Chyba,że ktoś by chciał słuchać jedynie podstawowej pierwszej, na przykład 1kHz....to wówczas oczywiście, że zero harmonicznych. Co do drugiej i trzeciej harmonicznej. Są to dwie zupełnie różne rzeczy. Druga występuje na przykład w sygnałach wyprostowanych i jest to przebieg niesymetryczny natomiast trzecia jest przebiegiem symetrycznym podobnie jak każda inna niepatrzysta 1,3,5...itd. Z tego względu za mostkiem prostowniczym nie mamy przebiegów symetrycznych...bo by musiał mostek troche w drugą strone puszczać. Fakt jest taki,że bez wyższych harmoniczych nie uzyskali byśmy na przykład przebiegu prostokątnego,który jest zbiorem podstawowej harmonicznej i n-wyższych. Parzyste

[barbie]

Harmoniczne to oczywiście esencja sygnału muzycznego (patrz posty Piotra i Jethrotull'a). System audio musi je więc przenosić - i tu nie ma dyskusji.
Pytanie - czy może je wprowadzać?
Według mnie w systemach HiFi nie, ponieważ ich zadaniem jest możliwie najwierniejsze przekazanie muzyki (lub innych dźwięków).
Wzmacniacz do gitary elektrycznej to inna bajka - jest on po prostu częścią instrumentu i wraz z różnymi "przeszkadzajkami" decyduje o charakterze przekazu muzycznego.

[ximian]

Pytanie - czy może je wprowadzać?.

Ich nie trzeba wprowadzać one się same wprowadzają,sęk w tym jak je eksmitowac

[padamiecki]

Stąd pytanie: im więcej tym lepiej, czy im mniej tym lepiej. Tylko proszę nie zarzucać mi ałdiofilstwa! Chcę wiedzieć!!!!!! Pozdrawiam! Maciek.

audiofilstwo to nic złego,
niekorzystne jest tylko wpadanie w skrajności.

Niezależnie od wszystkiego co zostało już zapisane,
harmoniczne mniejsze lub wieksze muszą istnieć,
nie wynaleziono super liniowych elementów wzmacniających.
Czytałem wyniki testu wzmacniacza, który posiadał -20dB II harmonicznej przy 5W mocy w porównaniu ze wzmaciaczem, który miał 100W mocy przy 0,001%THD.
Oczywiście wygrał ten peirwszy, jeśli chodzi o subiektywną wierność przekazywania muzyki.
Szkodliwe dla brzmienia są śmieci pochodzące z wysokiej zawartości wysokich harmonicznych, szczególnie nieparzystych, czyli V, VII, IX, itp.
Jeśli chodzi o III harmoniczną, jeśli jest ona niższa o ok. 20dB od II harmonicznej, to jest praktycznie maskowana przez II.
Osobiście nie przejmuję się wysokim THD mioch wzmacniaczy, dbam tylko o to, by II harmoniczna była rzędu max -40dB i żeby dalsze harmoniczne były niższe o kolejne ~10dB.
Daje to charakterystyczny grzebień na wykresie harmonicznych, wysokie są niemal nieobecne, II, III i IV mogą mieć wysoką wartość, ale muszą mocno opadać. Jeśli są poniżej -90dB, to uznaję, że nie istnieją.
Jeśli grzebień jest płaski, to moim zdaniu źle wróży brzmieniu.
Nawiasem mówiąc dlatego często brzmienie lamp jest porównywane do brzmienia jfetów; wnoszą bardzo podobne zniekształcenia o wysokiej zawartości niskich parzystych i małej wysokich harmonicznych.
Wzmacniacze, w których spektrum zniekształceń jest mało zawartości wysokich harmonicznych nie brzmią metalicznie i niepokojąco.
Przeciwnie, jeśli mocno dominuje II harmoniczna, brzmienie może być zbyt gładkie, co niektórym może nie odpowiadać - mnie tak.

[LEKTRON]

Na początku postawiłem uszy ze zdziwienia, że ten wątek tu się znajduje (a nie a-filskim, choć lampowym), ale po to są lampy, żeby je również słuchać, w miarę lektury postów zacząłem przebierać moimi borsuczymi łapkami w miejscu - nie zima przyczyną , i ... zgodziłbym się z Piotrem, wzm. hi-fi nie powinien wnosić zniekształceń (w tym harmonicznych) oraz żaden element toru fonicznego tego nie powinien. Tu uważam, że ta idea, to przecież podręcznikowy „układ zastępczy”, którego nie spotykamy w realu. Nie dawno w kąciku a-filskim mowa była o wpływie obrazu na wrażenia odsłuchowe. Tu właśnie jest sedno, iż odbiór muzyki na żywo, czy w formie zespołu do tańca, czy orkiestry symf. to ta rzeczywistość, która nie przystaje do „układu zastępczego”. To znaczy pare czynników decyduje o jakże subiektywnym odbiorze dźwięku, od: sprawność aparatu słuchowego, charakt. widmowe, pogłosowe i do: obrazowe (wzrokowe). W pewnych okolicznościach dobry nośnik ze „złym” wzm. i dobrym obrazem dadzą to , co koncert w filharm. Starałem się uzasadnić fakt, iż utwory które słyszałem na żywo i nabyłem ich dobre nagrania, nie są tymi, które słyszałem wtedy, oraz te z nagrań słuchane na żywo nie były już takimi /nie tylko jakość orkiestry; choć (?)/. (sorry, za zbyt długi wywód). A no i sedno:... pewna wypadkowa decyduje o tym (czyli wieloparametryczne równanie zachowania homo sapiens).../niestety /

[jethrotull]

Wydaje mi się, że koledzy LEKTRON, barbie i Piotr prezentują podejście dogmatyczne: Hi-Fi ma nie wprowadzac żadnych własnych zniekształceń bo nie. I świetnie. Ja pytam czy z punktu widzenia użytecznego, a nie dogmatycznego taki idealny wzmacniacz naprawde będzie lepszy od odrobinkę "zesputego" (nie tak mocno jak typowy gitarowiec, tylko raczej tuż ponad progiem percepcji). Mówiąc lepszy (w sensie nie dogmatycznym) mam na myśli "dający większa frajdę ze słuchania".
Na to pytanie nie znam odpowiedzi, a jaka jest moja hipoteza to już powiedziałem. I jakos nikt mi nie odpowiedział w sposób niedogmatyczny czy ta hipoteza jest słuszna czy nie.

[barbie]

Jeśli już mnie wywołałeś to tablicy:

HiFi to tak naprawdę wysoka wierność - ma więc wyjść co weszło. I to jest dogmat.

Przyjemność słuchania muzyki to jednak zupełnie co innego.
Ja robię sprzęt dla siebie - najpierw oczywiście badam na przyrządach, ale końcowy szlif (np. delikatna zmiana elementów w zwrotnicy) i tak następuje na ucho.
Dowodem jest choćby historia zniekształceń TIM w pierwszych wzmacniaczach tranzystorowych - pomiary wychodziły pięknie, a grało nieładnie. Potem nauczono się lepiej mierzyć...

[LEKTRON]

„ma więc wyjść co weszło. I to jest dogmat”

i tak i nie , dogmatycznie rzecz biorąc, źródło wokal, instrument ma to, czym jest dzięki cz. harm.; przestrzeń (stereo i wielokanałowe, czyli dvd) to już wynik koncepcji reamastera , obraz – realizatora, trudno uważać, że wzm. dodający od siebie coś jeszcze, jest dobry;
niedogmatycznie a realistycznie: każdy element zestawu coś wniesie, coś ujmie;
pytanie: sadzamy człowieka o dobrym słuchu i wyrobieniu muzycznym na sali, gdzieś w środku i następnie w sali (pokoju) odsłuchowym z „hi-endowa” aparaturą, zakładamy, że remaster miał wykonać nagranie live, czy nasz wzorcowy (od)słuchacz musi potwierdzić, że to jest to (?!), może, ale nie musi, nagranie – wynik pracy jest z jednej strony manipulacją na słuchaczu – remastera (zespołu ludzi) i sztuką doboru sprzętu z drugiej strony zbiorem subiektywnych (indywidualnych) odczuć słuchacza, nawet gdybyśmy posadzili armię takich słuchaczy i przeprowadzali głosowanie nad wiernością realizacji, dostaniemy wyniki niejednoznaczne (i całe szczęście !).

[pasio]

Witam !

No i tak Pan Bozia urządził, że co człowiek, to inne ucho, czasem drewniane, czasem gumowe, a wyrobieni audiofile ponoć mają je ze złota.
I jak 2 Polaków, tam 5 zdań, a szczególnie na temat dogmatów: wysoka wierność nie oznacza wierności absolutnej, jeno wysoką...
Tak więc zgodnie z dogmatem HI-FI dopuszcza się trochę zniekształceń, prawdaż ? Ile i jakich tworzy to "trochę", to już sprawa do dyskusji.
Stara norma DIN 45500 bodaj, próbowała to określić: jak to w Niemczech, ordnung mus sein, nowszych nie znam.
pzdr

[Piotr]

Nie znam tej normy na pamięć, ale na pewno jest mocna dziurawa, np. nie obejmuje w ogóle zjawisk dynamicznych.
Można ją jedynie traktować jako warunek konieczny, ale niewystarczający.