Jak to właściwie z tymi harmonicznymi jest?

[Maciej Szczodrowski]

No właśnie? Parzyste harmoniczne, nieparzyste harmoniczne, harmoniczne miłe dla ucha, harmoniczne niemiłe, cykl w EdW nt. lamp i wychwalanie harmonicznych... Czy to przypadkiem nie jest jakieś "ałdiofilstwo wredne"?
Analizowałem przed chwilą Vademecum Mikołajczyka, aby upewnić się, że punkt pracy dla ECC83, który ustaliłem jest "najlepszym" z możliwych w mojej aplikacji (a właściwie naszej aplikacji, bo wzmacniacz dostałem w prezencie od Nuncjusza1) i patrzyłem (bez zrozumienia) na rubrykę oznaczoną literą "h" co oznaczało % harmonicznych. Stąd pytanie: im więcej tym lepiej, czy im mniej tym lepiej. Tylko proszę nie zarzucać mi ałdiofilstwa! Chcę wiedzieć!!!!!!

Pozdrawiam!
Maciek.

[Piotr]

W hi-fi im mniej zniekształceń tym lepiej i basta.
Ideałem (nierealnym) jest h=0.
W rzeczywistym układzie zniekształcenia zawsze są, ale nie zawsze są takie same. Zawartość procentowa h informuje o sumie zniekształceń, co niestety nie ma prostego przełożenia na ich słyszalność.
Parzyste harmoniczne są zdecydowanie słabiej wyczuwalne przez ucho, gdyż odpowiadają kolejnym oktawom tonu podstawowego.
Harmoniczne rzędów nieparzystych to pozostałe alikwoty, czyli te różne od oktaw, co powoduje ich znaczne większą słyszalność.
Generalnie można przyjąć, że harmoniczne parzyste są odczuwane jako zafałszowanie barwy dźwięku, natomiast nieparzyste jako osobne tony, a więc znacznie grubszy fałsz.
Tak, czy inaczej jedne i drugie to kłamstwo, coś czego powinno w sygnale znaleźć się jak najmniej.
Audiofilskie teorie na temat pozytywnych skutków brzmieniowych parzystych harmonicznych to błąd w rozumieniu zjawiska.
Posłużę się przykładem:
Układ, który wprowadza h2=x% jest lepszy od tego, który wprowadza h3=x%.
Natomiast układ, który wprowadza h2=x% i h3=y% jest bezdyskusyjnie gorszy od tego, który wprowadza tylko h3=y%.

Mam nadzieję, że jasno to przedstawiłem

[Ano]

Parzyste harmoniczne (...) odpowiadają kolejnym oktawom tonu podstawowego.

Prawie sie zgadza, ale nie do konca.
Kolejne czestotliwosci parzystych harmon. tonu 1kHz: 2k, 4k, 6k, 8k, 10k...
Kolejne dolne granice zakresow oktaw dla tonu 1kHz: 2k, 4k, 8k, 16k, 32k...

(Sorry za upierdliwosc)

[Piotr]

No tak, masz rację. Ale rzadko kiedy wychodzi się z analizą harmonicznych aż tak wysoko. Chodziło mi o jasne przedstawienie różnicy głównie między drugą i trzecią, czyli tymi które występują najbardziej obficie w naszych urządzeniach.

[Maciej Szczodrowski]

Dziękuję Piotrze!
O dziwo zrozumiałem. Czyli aplikacja ECC83 o h=8% odpada.

Pozdrawiam!
Maciek.

[fugasi]

Układ, który wprowadza h2=x% jest lepszy od tego, który wprowadza h3=x%.
Natomiast układ, który wprowadza h2=x% i h3=y% jest bezdyskusyjnie gorszy od tego, który wprowadza tylko h3=y%.

Kiedy podobno ma miejsce jakiś efekt maskowania i "gołe" h3 są bardziej słyszalne a razem z h2 - mniej!

[pasio]

Witam !

Mocno się obawiam, że nie zostały poznane jeszcze dokładnie mechanizmy fizjologiczne odsłuchu, albowiem samo stwierdzenie, że parzyste są milsze dla ucha, albo, że maskują h3 nie wyjaśnia faktu, że mój wzmak na 6S33S, posiadający co najmniej 8 % h (brak ujemnego sprzężenia zwrotnego), gra, według opinii wszystkich słuchających, lepiej od wzmaka na tranzystorach (projekt z Elektora, P. Giesbert) IRF540/9540, z przed lat, bardzo małe zniekształcenia nieliniowe i być może TIM.
pzdr pasio

[jethrotull]

Kolego, nei wierz w to, że im mniej harmonicznych tym lepiej. Zobacz wzmacniacz gitarowy: miodne harmoniczne, struny "lepiące się do palców", wysycony, okrągły ciągnący się dźwięk, ciepełko Harmoniczne to samo dobro. Podobne efekty (aczkolwiek bardziej subtelne) powstają również we wzmacniaczach Hi-Fi (własciwie powinienem powiedzieć "we wzmacniaczach do słuchania gotowej muzyki"), dźwięk "ocieplony" pewnymi harmonicznymi może brzmieć bardziej przyjemnie niż sygnał w takiej postaci, w jakiej wyszedł ze studia nagraniowego (zwłaszcza przy dzisiejszych, sterylnych metodach produkcji, przy których muzyka brzmi jak dzwonek z telefonu - vide "wzór nowoczesnej produkcji i aranżu": Gwen Stefani). Kultowe SET-y to po prostu dobrze brzmiące efekty, więcej mające wspólnego z gitarowcami niż z klasycznie rozumianym Hi-Fi.

[Piotr]

jethrotull
Bzdura!
"Kultowe SETy" dodają koło 10% zniekształceń, ale dopiero przy pełnej mocy. A muzyka nie koncentruje się na bum&sru, tylko na szczegółach. A przy małych sygnałach czystość pojedynczej triody nie ma sobie równych.
Poza tym sama zawartość THD to jeszcze nie wszystko. W końcu nie słuchamy tonów prostych z generaora. Zniekształcenia intermodulacji w przypadku triody są akurat bardzo niskie, tak samo jak TIM bez sprzężenia zwrotnego.

Maciej Szczodrowski
Sama informacja h=8% w katalogu niewiele mówi. Powinno być jeszcze podane dla jakiej amplitudy sygnału, a najlepiej wykres h(Uwy). Może się okazać, że układ który daje h=8% przy Uwy=50V będzie miał bardzo niskie zniekształcenia przy Uwy=5V, więc spokojnie można go zastosować jako stopień wstępny.

pasio
Twój wzmacniacz najprawdopodobniej pomijalnie małe zniekształcenia TIM i inne tego typu badziewie. A owo duże THD pojawia się dopiero przy bardzo dużych sygnałach, których przy słuchaniu muzyki zazwyczaj nie używasz.

[Maciej Szczodrowski]

Przeprasza za to, że wywołałem kłótnię. Niestety, ale nie dysponuję wykresami harmonicznych dla lamp, które używam. Natomiast rozumiem Piotrze o co Ci chodzi z tym h=8% i U=50V. Mikołajczyk podawał konkretne wartości h dla danych napięć i układów pracy.
Myślę, że na moim etapie po prostu pozostanę przy wrzeniach odsłuchowych i zgodności między tym co na wejście podaje generator, a tym co widzi oscyloskop na wyjściu i w różnych miejscach układu. To chyba dobra metoda jak na początek. Mam gwarancje, że sygnał nie jest nigdzie zniekształcany, a jeśli do tego lampy dodadzą swoje parzyste?harmoniczne to chyba nic złego się nie stanie.

Pozdrawiam!
Maciek.

[pasio]

Witam !

Właśnie: lampy mają charakterystykę THD t aką, że przy małych mocach
THD są dużo, dużo mniejsze niż przy mocy znamionowej.
A i przy mocy znamionowej, wchodzenie w duże THD jest łagodne.
Odwrotnie niż we wzmakach tranz. , gdzie poziom THD przy małych i średnich mocach pozostaje podobny, po czym gwałtownie rośnie przy zbliżaniu się do mocy znamionowej.
(teraz śpiewa AMJ, posiada ona prywatny najwyższej klasy mike, na którym nagrywa, co słychać, jej krystaliczny głos ten mike świetnie utrwala...) Płyta FARAT.
polecam, do testowania sprzętu DIY...
pzdr pasio

[KaW]

Jetrothul -jest muzykiem -i jego świat jest szerszy od świata przeciętnego elektronika -który walczy ze zniekształceniami -bo tak ma
w dyplomie nakazane.Ja Go rozumiem -nie słysze tego co słyszą muzycy-
zawsze ich pytałem o co im chodzi .Sa idywidualistami -mało tego -każdy jest inny......dlatego dla muzyka -jego wzmacniacz to jego zniekształcenia -to jest jego LOGO -i każdy muzyk tak formuje
swój instrument -i detale go otaczajace -właśnie w s wiecie harmonicznych...Ja tak to rozumiem .

[dodo_1989]

Każdy źle zagrany dźwięk powtórzony drugi raz przestaje być przypadkowy . Nawet najbardziej spieprzony wzmacniacz (patrz gitarowy) można wykorzystać w nieprzeciętny sposób. Każdy minus w ten sposób może stać się plusem. Odpowiedź prosta jak kto lubi . Pozdro!

[pasio]

Witam!

Właśnie w tym sęk, że muzycy (a w szczególności gitarzyści elektryczni, bo to dla nich wzmacniacz jest, jak sądzę, integralną częścią instrumentu)
a melomani, to dwa różne światy.
Gitarzysta nawet ze spieprzonego wzmaka coś jescze wyciągnie, być może nawet nada temu artystyczny kształt i zaskoczy nowym brzmieniem osłupiałą publikę.
Meloman, audiofil nie znosi, gdy coś charczy, czy brakuje pasma, czy są jakieś dziwne przesunięcia fazowe. On dobrze pamięta, jak brzmiało to w Filharmonii, czy w Spodku i chce mieć to samo w domowym zaciszu.
Po prostu: ma być HI-FI, bo za to się płaci, czasem ogromne pieniądze.
Przypominam, HI-FI to skrót od ang. high fidelity, czyli wysoka wierność.
Wysoka wierność oryginałowi, więc wzmacniacz, czy inne ustrojstwo HI-FI nie ma prawa wprowadzać swoich zniekształceń. Oczywiście to tylko teoria, ale do takiego ideału dążą konstruktorzy HI-FI: co zostało ZAGRANE (nie nagrane) w studio, ma trafić do uszu melomana (audiofila).
Tak więc są dwa rodzaje zniekształceń: jedne wprowadzane celowo przez muzyka i to są te ZAGRANE w studio (lub na estradzie), i drugie, niechciane, które powstają w torze dźwiękowym.
Bardzo proszę Szanownych Kolegów, aby nie mylić tych dwóch rodzajów, bo powstają niepotrzebne nieporozumienia.
pzdr

[painlust]

Ja bym chciał pasio abyś nie stawiał znaku równości pomiedzy melomanem i audiofilem. Meloman to człowiek uwielbiający muzykę i czesto jej słuchający (pewnie częściej na żywo niż na sprzęcie hi-fi), a audiofil to facet słuchający sprzętu za kilka kiloPLN; kabli sygnałowych i sygnałów testowych co ze słuchaniem muzyki może mieć niewiele wspólnego.