Dywagacje o trafie (Piotr, jethrotull, macylapka)

[Alek]

Układy wieloogniwowe filtrów można projektować jako rezonasowe. Oczywiście przynosi to korzyści na papierze. Niestety praktyka dowodzi, że konstrukcja takich filtrów w ten sposób, ażeby układ był w rezonasie napotyka na znaczne trudności i w praktyce taki wariant jest stosowany rzadko. Starzenie się kondensatorów automatycznie powoduje bowiem utratę rezonansu.

[WitekJ]

Nie, układ jest zupełnie chybiony. Jest on równowazny układowi, w którym dławik jest włączony w szereg ze środkowym kondensatorem (i wystarczy wtedy pojedyncze uzwojenie), a w gałęzi wzdłużnej dławik nie występuje - skrajne kondensatory są połączone równolegle. Naprawdę uważasz, że ma to jakiś sens? Można w ten sposób, wykorzystując szeregowy rezonans środkowego kondensatora z dławikiem wycinać pojedyńczą częstotliwość ale nie jest to praktyczne.

[Piotr]

Można w ten sposób, wykorzystując szeregowy rezonans środkowego kondensatora z dławikiem wycinać pojedyńczą częstotliwość ale nie jest to praktyczne.

Otóż to. Przecież tętnienia po prostowniku mają bardzo bogate widmo. Stłumienie jednej częstotliwości do niczego nie prowadzi, należy stosować filtry górnozaporowe.

[Alek]

Nie odnosiłem się do układu macylapki- co o tym myślę już pisałem. Odnosiłem się do układu wieloogniwowego z oddzielnymi dławikami.
Filtry takie mogą być realizowane jako rezonasowe- z wyrażnym rezonansem dla 100Hz, tyle, ze jest to trudne i nieekonomiczne.

[WitekJ]

Żeby nie było wątpliwości - ja natomiast odnosiłem się tylko do propozycji Kol. macylapki.

[macylapka]

Piotrze czy możesz przybliżyć słowo bogate ? Do jakich częstotliwości może sięgać harmoniczna 100Hz z zasilania ????

[Romekd]

Panowie, kilka lat temu ostro skrytykowałem na jednym z Forum pomysł zastosowania transformatora jako dławika, przedstawiony na stronie Toma. Bardzo szanuję Toma za ogromną wiedzę, oraz pracę jaką włożył w stworzenie tej ciekawej i wartościowej strony o wzmacniaczach, jednak pomysł z "przeciwsobnym" dławikiem, wykonanym z transformatora sieciowego, uważam za nietrafiony. Zanim odniosłem się krytycznie do tego pomysłu, wykonałem szereg pomiarów, które jednoznacznie potwierdziły, że skuteczność tłumienia tętnień 100Hz przez tak włączony transformator jest porównywalna z tłumieniem tętnień klasycznego filtru RC, w którym zastosuje się rezystory o wartości zbliżonej do oporności uzwojeń transformatora.

Pozdrawiam,
Romek

[macylapka]

Po szczegółowych wyjasnieniach Romka widze ze temat chyba nie ma sensu... Ale wpadłem na jeszcze jeden pomysł Wykożystać transformator do przenoszenia wartosi różnicowych podobnie jak owe dławiki... Miało byto sens bytu ? Jezeli podalibysmy na pierwsze uzwojenie jakiś przebieg a na drugi piebieg który jest nie chciany w pierwszym to transformator przetransformowałby różnice sygnałów... I uzyskamy to co chcemy po stronie wtórnej...

[Romekd]

macylapka
Widzisz, problem polega na tym, że poziom tętnień jest ściśle powiązany z poborem prądu z zasilacza, a ten jak wiadomo może ulegać zmianom w dość szerokich granicach. Ponadto kształt niechcianego na wyjściu zasilacza przebiegu (100Hz i jego harmonicznych) ulega zmianom nie tylko przy zmianie obciążenia, ale również przy chwilowych zmianach wartości napięcia występującego w sieci elektrycznej 230V. Na pewno już się domyślasz, jak ciężko byłoby dobrać właściwy (pod względem amplitudy i kształtu) przebieg sterujący tym pomocniczym uzwojeniem dławika.

Pozdrawiam,
Romek

Popracuj nad ortografią!

[jethrotull]

Bardzo szanuję Toma za ogromną wiedzę, oraz pracę jaką włożył w stworzenie tej ciekawej i wartościowej strony o wzmacniaczach, jednak pomysł z "przeciwsobnym" dławikiem, wykonanym z transformatora sieciowego, uważam za nietrafiony.

No w świetle który przedstawiliście ten pomysł jest nie tylko nietrafiony ale wręcz po prostu błędny. Przyznaję że przeoczyłem w moich analizach zasadniczą sprawę: sprzężenie obu połówek uzwojenia dławika poprzez rdzeń. Dzięki za wyjaśnienie, mam nauczkę (juz drugi raz) aby nawet różnym guru cały czas patrzeć na ręce.

[Piotr]

Zanim odniosłem się krytycznie do tego pomysłu, wykonałem szereg pomiarów, które jednoznacznie potwierdziły, że skuteczność tłumienia tętnień 100Hz przez tak włączony transformator jest porównywalna z tłumieniem tętnień klasycznego filtru RC, w którym zastosuje się rezystory o wartości zbliżonej do oporności uzwojeń transformatora.

Romku, jest jeszcze gorzej. Układ RC posiada lepsze tłumienie, gdyż transformator skutecznie eliminuje działanie środkowego kondensatora.

Nie chciałbym być czepialski, ale to już druga wpadka autora tej strony

[Alek]

Ja tu czekałem licząc, że Piotr mnie zauroczy odpowiedzią na pytanie Macylapki o widmo sygnału wyprostowanego w prostowniku pełnookresowym . Ponieważ jednak taka odpowiedź nie nastąpiła udzielę jej w zastępstwie .
Można założyć, że napięcie na zaciskach prostownika
(bez filtracji!) można zapisać wzorem U=A|sin wt|. Dla wygody przyjąłem amplitudę A=1, czyli U=|sin wt|.
Następnie przebieg ten można zapisać w postaci szeregu Fouriera, tj. jako sumę sygnałów :sin(cos) wt, sin(cos) 2wt, sin(cos) 3wt itd-czyli jako sumę poszczególnych harmonicznych.
To właśnie uczyniłem w załącznikach, przy czym ograniczyłem się do 12 harmonicznej częstotliwości sieci - 50Hz (czyli do 6 harmonicznej przebiegu 100Hz).
Zaniedbując już wyższe składowe można było obliczyć współczynniki zawartości harmonicznych . Wykres przedstawia przebieg funkcji moduł sinus przy uwzględnieniu różnej ilości harmonicznych.

[Piotr]

Piotrze czy możesz przybliżyć słowo bogate ? Do jakich częstotliwości może sięgać harmoniczna 100Hz z zasilania ????

Nie ma sensownej odpowiedzi na to pytanie. Zakładając idealność elementów zasilacza widmo jest nieskończone. Alek ograniczył się do dwunastu składowych.
Tyle, że dobry kondensator stały skutecznie unieszkodliwi wszystkie wyższe rzędy i w praktyce problem będą stanowić najwyżej pierwsze cztery.

Alek
Bardzo ładnie to wygląda na papierze, ale w praktyce jest trochę inaczej.
1. Założyłeś, że diody są idealne, a to trochę zmienia widmo. Pojawia się parametr kąta przepływu, który jest mniejszy od pi.
2. Obciążenie pojemnościowe bardzo silnie zmienia warunki pracy prostownika. Kąt przepływu zależy od stałej czasowej CRs (rezystancja szeregowa zasilacza), a amplituda impulsu od CRo (rezystancja obciążenia). W rzeczywistym układzie kąt przepływu jest wąski, a amplituda wysoka, co powoduje powstawanie bardzo dużej zawartości składowych wysokich rzędów. Obydwa parametry silnie zależą od obciążenia, co dodatkowo komplikuje sprawę. Oczwiście przy zastosowaniu dobrego kondensatora filtrującego nie przenikają one bezpośrednio na wyjście, ale mogą się pojawić w dalszych układach przez sprzężenia z doprowadzeniami diody-kondensator. Dlatego doprowadzenia te powinny być możliwie krótkie i odsunięte od czułych elementów. Dodatkowo stosuje się małe kondensatory montowane bezpośrednio na diodach, o czym niedawno była mowa w innym wątku.

[macylapka]

Piotrze cenie Sobie twoje uwagi ale... Człowiek uczy sie na błędach moja nie wiedza mnie irytuje ale 'kto pyta nie błądzi'... Nie urodziłem sie mądry i nie jestem krynicą mądrosci tak jak Ty... Wiec czy błędem jest nabywanie wiedzy? Alku oceń prosze, jesteś administratorem jeżeli ta strona tylko zaśmieca forum prosze przenieś ją do kosza...

[Alek]

Alek
Bardzo ładnie to wygląda na papierze, ale w praktyce jest trochę inaczej.
1. Założyłeś, że diody są idealne, a to trochę zmienia widmo. Pojawia się parametr kąta przepływu, który jest mniejszy od pi.
2. Obciążenie pojemnościowe bardzo silnie zmienia warunki pracy prostownika. Kąt przepływu zależy od stałej czasowej CRs (rezystancja szeregowa zasilacza), a amplituda impulsu od CRo (rezystancja obciążenia). W rzeczywistym układzie kąt przepływu jest wąski, a amplituda wysoka, co powoduje powstawanie bardzo dużej zawartości składowych wysokich rzędów. Obydwa parametry silnie zależą od obciążenia, co dodatkowo komplikuje sprawę. Oczywiście przy zastosowaniu dobrego kondensatora filtrującego nie przenikają one bezpośrednio na wyjście, ale mogą się pojawić w dalszych układach przez sprzężenia z doprowadzeniami diody-kondensator. Dlatego doprowadzenia te powinny być możliwie krótkie i odsunięte od czułych elementów. Dodatkowo stosuje się małe kondensatory montowane bezpośrednio na diodach, o czym niedawno była mowa w innym wątku.

Tak, jestem w stanie zgodzić się, że obliczenia teoretyczne różnią się od układu rzeczywistego. Bądź jednak szczery- kat przepływu nie jest o wiele mniejszy od pi (ciagle mówię o układzie z mojego rysunku). Wobec tego również to przybliżenie teoretyczne powinno być zupełnie przyzwoite.
Pytanie -o ile zrozumiałem dotyczyło widma sygnału na prostowniku, bez filtrowania i taką sytuację rozpatrywałem.
Szerszą analizę układów prostowniczych, także z filtrowaniem można znaleźć u Goldego w tomie 1. Sądzę, że właśnie tamte rozważania masz na myśli.

Macylapka
Nie widzę na razie powodu przenoszenia tego wątku do kosza. Nie dzieje się tu nic takiego co nakazywałoby tak postąpić.