6P3S - 2 lub 3 rown. w SE czy jednak PP w klasie AB1?

[_idu]

No wlasnie mam sporo lamp 6P3S. I mam dylemat.
Czy pchac sie w uklady Push-pull i parowac lampy?
No bo w sumie sparujemy ale one identycznie sie nie beda starzec wiec sie nie co rozjada.
W klasie A 2 6P3S w ukladzie PP przy napieciu anodowym 250V dadza okolo 18W mocy.
Jedna taka lampa przy Ua=Ug2=250V da nieco ponad 7W. Ra = 3,4k - minimum znieksztalcen (ponizej 10% ale powyzej 7%).

Dwie takie lampki polaczone rownoleglew ukladzie SE dadza okolo 14W (napewno 12W ....), Ra polowe mniejsze 1,7k, trzy dadza prawie 20W.

Owzme w ukladzie PP, mama mniesze znieksztalcenia (2% typowo z ukladem z oodzielna polaryzaxcja siatek i okolo 4% z automatyczna polaryzacja siatek).
Dla Raa = 3k8, dla Ua = 360V, Ug2 = 270V (mozna dac stabilizator na 6N13S ), Ug1 = - 22,5V mamy okolo 28W w klasie AB1 co wymaga prawie 40 sygnalu sterujacego dwie lampy, a przy tym samym punkcie pracy prz yklasie AB2 juz pradem siatki uzysklamy 31W ale juz musimy zapewnic sygnal o ampilutdzie 72V.

Za ukladem Se przemawiaja nastepuje zalety:
- brak parowania lamp, wiec tanszy zakup, co jest istotne
- prostszy transformator wyjsciowy - czyli tanszy
- mniej lamp w ukladzie wiec mijesza moc tracoan zarzeznie, czyli tansze trafo zasilajace
- mniejsza amplituda sygnalu sterujacego lampami mocy, wiec przed lamp mocy latwiej o mniejsze znieksztalcenia
- rownolegle laczenie lamp jest proste, jedynie nalezy dodac wtornik. Ale i tak latwiej niz w przypadku ukladu PP w klasie AB2.

A za ukladem PP?
- wieksza moc
- male znieksztalcenia (ale od czego jest sprzezenie zwrotne)?

A wady ukladu PP -
- koniecznosci parowania lamp.
- trudniejszy inwerter - wymagana duza amplituda sterujaca lampami mocy, ponadto praca z pradami siatek widc nie obejdzie sie bez wtornikow pracujacych z duzymi amplitudami sygnalu - minumum 36V .dla kazdego z wyjsc inwertera.
- wiecej lamp, ciezsze trafo, zmienny pobor pradu .....


W przypadku ukladu PP w klasie A, to wedlug mnie nie polaca sie budowac wzmacniacza perzeciwsobnego. Moc w przy takim samy zasilaniu niwiele wyzsza niz w ukladzie Se dla dwoch lamp polaczonych rownelegle. Moc zasilacza - w sumie mniejsza bo nie potrzabujemy inwertera wiec mniej lam zuzyjemy.

Czyli dopiero klasa AB1 lub AB2 daje korzysci. Tyle, ze ze 3 lampy 6P3S polaczone rownolegle w klasie A dadza niewiele mniejszej mocy niz dwie lampy w klasie AB1.

Lampy sa tanie, ale trzeba kupic spora ilosc aby dobrac je w pary. cviezko na rynku mierzyc i parowac lampy, zwlaszcza jak inni kupujacy jak szarancza oblegaja sprzedawce i wybieraja ile sie da dla siebie....
A tak kupimy 6 lampek wydajac mniej 50 zeta i mamy drugi komplecik na zapas.

Co jeszcze ronica pomiedzy 7W a 14W to sie da zauwazyc. Ale pomiedzy 20W a 24W juz raczej nie. Tak samo jak wejscie w klase AB2 aby wycisnac 31W.

Jaka jest wasza opinia?

P.S. do praktykow, jaie odchylki parametrow lamp mozna tolerowac?
Mozna ew wyrowywac do wlasciwego poziomu napieciami siatek pierwszych - jesli tak to czy rozrzut parametrow lamp moze byc wtedy wiekszy? I dla jakiego punktu je dobierac - przy odpowiadajacym punktowi spoczynkowemu czy dla wysterowania powiedzmy w 80%?
Mam 9 sztuk lamp. jedna trojka z serii o tym samy numerze i try pary majace identyczne znakowanie data produkcji.

Coc dodatkowych lamp dla inwertera... 6H7S czy 6N8S a takze 6P6S kosztuja 4 zlote. Wiec no problem.

Moge zmontowac uklad do pomiaru pnktu, dysponuje napieciem 270-280V z trafa od radia. Jaki punkt pracy wybrac jako priorytetowy?

[Jasiu]

Studi,

wielkie są Twoje rozterki skoro ten tekst wepchnąłeś cztery razy na fotum ECC i dwa razy tutaj... Nie prościej zajrzeć do jakiejś dobrek książki? Choćby Cykina? Tam znajdziesz odpowiedzi na większość pytań, które sobie stawiasz...

Pozdrawiam,
Jasiu

[_idu]

Tej ksiazki nie mam
Na ECC dostawalem blad polaczenia a proxy po pewnym czasie jednak doslalo posta..... Zalety firewalli itp.
A teraz - bez proxy - ale przez jakas maskarade (wrrrr) - po nacisnieciu Wyslij wyskoczyl blad. Odswiezenie brak wyslanego postu ... stad powtorki.
sorry, ale niema dobrego BEZPOSREDNIEGO polaczenia z Internetem, wszelkie proxy, uidy, maskarady to nedzne namiastki

Od Ciebie Jasiu oczekiwalem jakijs odpowedzi. Jak pislamne jednym z istotnych czynnikow sa pieniazki. Lamp 6P3S moge sporo kupic, ale czy dobiore pary?
Stad moje rozterki ....

Ni ejestem audiofilem i sprzezenie zwrotne mnie jakos nie mierzi a raczej traktuje jako porawe brzmienia wzmacniacza. Jakos samych srednich tonow nie trawie ....

[Jasiu]

Studi, dostaniesz na pewno odpowiedzi, ale Twoje gorączkowe szamotanie się budzi moje zdumienie

Dwie takie lampki polaczone rownoleglew ukladzie SE dadza okolo 14W (napewno 12W ....), Ra polowe mniejsze 1,7k, trzy dadza prawie 20W.

IMO bez sensu, chyba że chcesz robić wrażenie na audiofilach...

Owzme w ukladzie PP, mama mniesze znieksztalcenia (2% typowo z ukladem z oodzielna polaryzacja siatek i okolo 4% z automatyczna polaryzacja siatek).

A to co za pajacyk? Przy optymalnie dobranych warunkach pracy nie ma żadnej różnicy jaką polaryzację zastosujesz.

Za ukladem Se przemawiaja nastepuje zalety:
- brak parowania lamp, wiec tanszy zakup, co jest istotne

Przy PP w klasie A też w zasadzie nie musisz parować lamp.

- prostszy transformator wyjsciowy - czyli tanszy

Odwrotnie - ma składową stałą, czyli większy i droższy.

- mniej lamp w ukladzie wiec mijesza moc tracoan zarzeznie, czyli tansze trafo zasilajace

O jedna połówke podwójnej triody...

- mniejsza amplituda sygnalu sterujacego lampami mocy, wiec przed lamp mocy latwiej o mniejsze znieksztalcenia

Niby dlaczego?

- rownolegle laczenie lamp jest proste, jedynie nalezy dodac wtornik. Ale i tak latwiej niz w przypadku ukladu PP w klasie AB2.

Niektóre lampy połączone równolegle lubią się wzbudzić na w.cz.

A za ukladem PP?
- wieksza moc

Tylko w klasie innej niż A

- male znieksztalcenia (ale od czego jest sprzezenie zwrotne)?

Małe ze sprzężeniem będą jeszcze mniejsze. Ponadto potrzebujesz mniejszego wzmocnienia.

W przypadku ukladu PP w klasie A, to wedlug mnie nie polaca sie budowac wzmacniacza perzeciwsobnego.

A moim zdaniem się opłaca... Nie ze względu na moc, ale mniejsze zniekształcenia i transformator bez składowej stałej.

Jaka jest wasza opinia?

Zrób PP z dzielonym obciążeniem. 20% w katodzie, 80 w anodzie...

P.S. do praktykow, jaie odchylki parametrow lamp mozna tolerowac?

To zależy od klasy pracy wzmacniacza. W klasie A nawet jeżeli masz niewyrównaną niesymetrię 20%, to i tak znosi ci się 80% parzystych harmonicznych. Im bardziej w klasę B, tym dokładniej musisz dobierać lampy, ale nie demonizuj trudności.

- przy odpowiadajacym punktowi spoczynkowemu czy dla wysterowania powiedzmy w 80%?

Spoczynkowemu.

Pozdrawiam,
Jasiu

[_idu]

Trzy lampy rownolegle to przesada, ale dwie ....
Owszem jak zauwazyles skladowa stala tez istotna.

Ta roznica 2 czy 4 - to z kart katalogowych. niezlaznie amerykanskich czy rosyjskich. Byc moze dodaktowy prad siatki ekranujacej cos psuje. ale moge sie mylic.

Mowiac tanszy mam na mysli nawijanie. Latwiej (czyli taniej) nawinac trafo do ukladu SE niz do PP. Ot tyle. A ze nieco wiekszy ... A jak odejmiemy wage zelaztwa z trafa sieciowego. Wiec chyba roznica cenowa nie bedzie wielka. Stad moje przypuszczenie. No bo to nie zelaztwo i masa miedzi decyduje o cenie ale jakosc i starannosc nawiniecia.

Cco dodatkowej polowki triody, tak w klasie A zgodze sie. ale przy kalsie AB2 .... raczej dodaktowe wzmocnienie za inwerterem i wtorniki. A to widej niz jedna tirodka.

O klasie innej niz A napisalem ze niema wiekszej istotnej roznicy w mocy pomiedzy ukladem PP na dwoch takich lampach czy tez na dwoch polaczonych rownolegle w kofiguracji SE. Dlatego w przypadku PP trzeba myslec klasie AB1 jesli nie probowac klasy AB2.

Wzbudzenie lamp na w.cz. a dlawiki w.cz.? Mozna jakies wyciagnac z zasilaczy komputerowych. A lampy od odchylania poziomego jeszcze bardziej sie wzbudzaja (w starszych ukladach TV potrafily na kilkuset MHz oscylowac).

PP z dzielonym obciazeniem. Fajnie a trafo? no wlasnie trafo?
Seryjnie produkowane tansze niz nawijany pod zamowienie....
A sam nie nawine..... Moze jak zainwestuje w odopwiedni warsztat elektromechaniczny ....

Klasa A jak widac jest tolerancyjna. Ale mala moc....
No coz jak sie nie ma co sie lubi (sparowane lampy z malym zapsem...)to sie lubi co sie ma...

Co do wiekszych znieksztalcen w stopniu sterujacym. no coz im wieksze amplitudy tym bardziej sie odzywaja nieliniowosci. Chyba ze napakujemy multum lampek.

Ponadto wieksza liczba stopni to mniejsze pasmo przenoszenia zazwyczaj. A wtedy po korekcji sprzezenim zwrotnym mamy wieksze znieksztalcenia fazowe ......

No OK, namowiles mnie Jasiu na PP a klasie A (plytkiej AB).
Mam jeszcze lampy ECH21 i EF22 (noweczki prosto z fabryki). Fajnie wygladaja, i moze udaloby sie je do wzmacniacza wepchnac.
Kiedys na forum ECC ktos podal praktyczny uklad inwertera fazy na ECh21. Daje okolo 10V na wyjsciu. Moze nie duzo... ale jak za tym stopniem damy roznicowy stopien na 6N8S... EF22 moze posluzyc jako zrodlo pradowe.

EF22 jako wejscie - hmm pentody mocno mikrofonuja. Nawet odpowiednik Ef86 mikrofonuje sporo. A pentoda malej mocy jako zrodlo pradowe daje sie znieczulic na uderzenie srubokretem w banke (nie za mocne by nie stluc jej ).

Nieco przekombinowujac mozna dodac wtornikin a 6N7S ze zrodlami na taniutkich 6P6S...... 6N13S jako stabilizator napiecia anodowego stopni sterujacych. A moze dac dwa stabilizatory, jeden dl asiatek ekranujacych 6P3S a drugi dla reszty wzmacniacza? ale chyba jedna polowka na calosc jedneog kanalu, zarzenie 6N13S tez wymaga zelaza i miedzi w zasilaczu ....

Moze jeszce zdobede oczka magiczne 6E5P (pasowaly by do tego wzmacniacza). No bo jakies novale do calosci mi nie pdchodza

Moze dziwne pomysle ale mam taki lampy, wyglada fajnie i mozna trzymac styl z lat 40 jesli chodzi o banki

[Jasiu]

Czołem.

Ta roznica 2 czy 4 - to z kart katalogowych. niezlaznie amerykanskich czy rosyjskich. Byc moze dodaktowy prad siatki ekranujacej cos psuje. ale moge sie mylic.

Róźnica wynika raczej z punktu pracy albo poziomu sygnału niż rodzaju polaryzacji. Żadnego "dadatkowego prądu siatki" nie ma...

Mowiac tanszy mam na mysli nawijanie. Latwiej (czyli taniej) nawinac trafo do ukladu SE niz do PP. Ot tyle. A ze nieco wiekszy ...

Najprosciej zrobić transformator PP dla klasy A - indukcyjność rozproszenia między uzwojeniami pierwotnymi nie jest istotna, odchylenia w symetrii - też niespecjalnie. Nawet rzędu 10% - a to spełni nawet wyjątkowo podły transformator.

Transformatory do klasy B, szczególnie z UL i dzielonym obciążeniem to inna sprawa, o ile wzmacniacz ma być nnaprawdę dobry, rzeczywiście są trudniejsze.

Cco dodatkowej polowki triody, tak w klasie A zgodze sie. ale przy kalsie AB2 .... raczej dodaktowe wzmocnienie za inwerterem i wtorniki. A to widej niz jedna tirodka.

A po co Ci prąd siatki? Radiowęzeł w kołchozie będziesz nagłaśniał?

niema wiekszej istotnej roznicy w mocy pomiedzy ukladem PP na dwoch takich lampach czy tez na dwoch polaczonych rownolegle w kofiguracji SE. Dlatego w przypadku PP trzeba myslec klasie AB1 jesli nie probowac klasy AB2.

Jest i to dosyć zasadnicza - mniejsze zniekształcenia, prostszy transformator, odporność na przydźwięk z zasilacza i sprzężenia przez zasilacz.

Zwróć uwagę, że żadna szanująca się firma, ani żaden poważany projektant w epoce rozkwitu techniki lampowej nie konstruowali dużych wzmacniaczy SE. To folklor wygenerowany w ostatnich latach przez oszołomsko-audiofilskie firmy garażowe.

PP z dzielonym obciazeniem. Fajnie a trafo? no wlasnie trafo?
Seryjnie produkowane tansze niz nawijany pod zamowienie....
A sam nie nawine...

Dlaczego? Wystarczy ręczna wiertarka, kontaktron, jakiś licznik i trochę sprytu....

Ponadto wieksza liczba stopni to mniejsze pasmo przenoszenia zazwyczaj.

???

A wtedy po korekcji sprzezenim zwrotnym mamy wieksze znieksztalcenia fazowe ......

A kto Ci każe robić sprzężenie przez wiele stopni?

Fajnie wygladaja, i moze udaloby sie je do wzmacniacza wepchnac.
Kiedys na forum ECC ktos podal praktyczny uklad inwertera fazy na ECh21. Daje okolo 10V na wyjsciu. Moze nie duzo... ale jak za tym stopniem damy roznicowy stopien na 6N8S... EF22 moze posluzyc jako zrodlo pradowe.

Nie przerzeźb z tymi źródłami prądowymi i stabilizatorami. Inwerter na ECH21 był w radiowęzłowej Adze, ale nie jest to układ specjalnie interesujący. EF22 bywają regulacyjne - do m.cz się wtedy raczej nie nadają. Jeżeli masz talkowe z krótką charakterystyką, to przecież to zwyczajna pentoda, można zastosować na wiele sposobów, a nawet włączyć jako triode...

Pozdrawiam,
Jasiu

[Vault_Dweller]

A po co Ci prąd siatki? Radiowęzeł w kołchozie będziesz nagłaśniał?

Chyba raczej kołchoźniki w radiowęźle

Zwróć uwagę, że żadna szanująca się firma, ani żaden poważany projektant w epoce rozkwitu techniki lampowej nie konstruowali dużych wzmacniaczy SE. To folklor wygenerowany w ostatnich latach przez oszołomsko-audiofilskie firmy garażowe.

Lepiej zrobić push-pulla, większa sprawność energetyczna. Ja przynajmnbiej będę robił duży przeciwsobny na 6P45S z prądem siatki (polaryzacja ustawiona na 0V albo trochę więcej).

Dlaczego? Wystarczy ręczna wiertarka, kontaktron, jakiś licznik i trochę sprytu....

Po co kontaktron? Ale licznik to racja. Może być zwykły licznik obrotów od ZK120 itp.

[_idu]

Trafo, tansze jest zelazo, drozsza miedz a najdrozsze samo nawijanie sekscyjne.
Ponadto gotowe trafa najczesciej dla PP na pentodach i tetrodach maja wezsze pasmo przenoszenia.

Co do EF22. Jest tania fajnie wyglada. Dla malych sygnalow i niewielkim ujemnym napieciu siatki sterujacej nie odbiega znieksztalceniami od innych pentod.

ECH21 - moze dziwny inwerter, ale jesli w ukladach fabrycznych wzmacniaczy w z lat 60tych stosowano inwertery roznicowe na pentodzie-triodzie? Wiec czemu takiego nie zastosowac.
Lamy sa, szkoda wyrzucac... A i zapasik jest.

Dodac dodatkowy wzmacniacz na 6N8S (z ew zrodlem pradowym....) i po klopocie z wysterowaniem pary lamp.

A co pracy z pradem siatki. Wedlug mnie taniej i latwiej o dwie pary lamp niz dwa kwartety. Stad chcac miec ew. zapas mocy to klasa AB2 jest bardziej ekonomiczna dla kieszeni.
Zreszta przytocze punkt pracy z katalogu:
Ug1=-22,5V, Ua=360V, Ug2=270V. W klasie AB1 mamy 18W, a w klasie AB2 mamy prawie 40W. Raa=3,8k. W klasie AB2 musimy jednak dac sygnal o amplitudzie pomiedzy siatkami 72V.
W takim ukladzie mamy normalny wzmacniacz w klasie AB1 o przyzwoitej mocy, ale mozemy wycisnac wiecej. jelsiby sie pokusic o trafo przenoszace od 20Hz to z podbiciem basow osiagne lepszy rezultat w przypakdu wzmacniacza ktory da mozliwosc pracy w klasie AB2.

[_idu]

Jest jeszcze jeden argument za ukladem SE.
Trafa fabryczne. Jakby nie patrzec to trafa do SE maja szersze pasmop przenoszenia niz te do PP.
Dosc duza roznica na korzysc ukladow SE.

[Jasiu]

Czołem.

Jest jeszcze jeden argument za ukladem SE.
Trafa fabryczne. Jakby nie patrzec to trafa do SE maja szersze pasmop przenoszenia niz te do PP.
Dosc duza roznica na korzysc ukladow SE.

A ten pajacyk skąd? Zastanowiłeś się nad tym co piszesz?

Jasiu

[_idu]

Co sie zastanawiac jak sie widzi oferte...
Trafa do SE lub PP na triodach o niskiej Ra maja oferowane pasmo 20Hz - 20KHz.
Trafa PP - tylko jedno napierzylem o dobrym pasmie lae przekladnia dosc dziwaczna jesli chodzi o 6L6 czy 6P3S....
Natomiast cala reszta tra do PP na pentodach niestety w porywach maja max 15kHz a norma jest raczej 12kHz.

[Jasiu]

Czołem.

Co sie zastanawiac jak sie widzi oferte...
Trafa do SE lub PP na triodach o niskiej Ra maja oferowane pasmo 20Hz - 20KHz.

Właśnie nad ofertami trzeba się najbardziej zastanawiać. Taka oferta to zwykła brednia.

Pasmo transformatora zależy od jego indukcyjności i od oporu wewnętrznego układu, do którego jest przyłączone. Określić pasma transformatora bez układu się najnormalniej w świecie nie da.

Pozdrawiam,
Jasiu

[_idu]

Dolna czestotliwosc moge sie zgodzic choc nie do konca (a jesli trafo ma mal indukcyjnosc uzwojenia pierwotego?). Natomiast gorna czestotliwosc - a sposob nawiniecia?

W jakis sposob pomierzono pasmo i podanjo je w ofercie. Zakladam ze w ukladzie zbudowanym na podanych lampach.

Jakby co jedli sa oferowane dwa trafa i do pierwszego deklaruje sie pasmo max 12kHz a dla drugiego deklaruje sie 20kHz to chyba jasne ze potym drugim mozna sie spodziewac wiekszej gornej czestotliwosci granicznej wzmacniacza.

[Jasiu]

Czołem.

Dolna czestotliwosc moge sie zgodzic choc nie do konca (a jesli trafo ma mal indukcyjnosc uzwojenia pierwotego?).

To i tak można uzyskać dobre pasmo od dołu sterując ze źródła o małej oporności.

Natomiast gorna czestotliwosc - a sposob nawiniecia?

Nie ma takiego parametru transformatora jak "sposób nawinięcia". Jest indukcyjność rozproszenia. Posząc "indukcyności transformatora" piszę w liczbie mnogiej - również i o tym parametrze.

W jakis sposob pomierzono pasmo i podanjo je w ofercie. Zakladam ze w ukladzie zbudowanym na podanych lampach.

Co mnie obchodzi pomiar w jakimś określonym układzie i punkcie pracy, skoro jest potencjalnie niekończenie wiele innych układów i punktów pracy? Można zrobić układ, w którym nawet gówniany transformator będzie przenosił niezłe pasmo - kosztem na przykład sprawności.

Często w katalogach transformatorów do konkretnych urządzeń (na przykład stare katalogi Zatry do sprzętu powszechnego użytku) mówi się raczej o paśmie przenoszenia konkretnego urządzenia, a nie samego transformatora. Na szczęście podane są równieź inne parametry transformatorów.

Jakby co jedli sa oferowane dwa trafa i do pierwszego deklaruje sie pasmo max 12kHz a dla drugiego deklaruje sie 20kHz to chyba jasne ze potym drugim mozna sie spodziewac wiekszej gornej czestotliwosci granicznej wzmacniacza.

Nie. Nie z deklaracji sprzedawców buduje się elektronikę, ale z parametrów elementów i podzespołów.

To nie chipsy z reklamy telewizyjnej, ale element elektroniczny posiadający określone istotne parametry. Jeżeli ktoś podaje te parametry - można go traktować poważnie. Jeżeli podaje bzdety, to mieści się w kategoriach sprzedawcy chipsów i naiwnością jest traktować go serio.

Pozdrawiam,
Jasiu