proszę o pomoc

[Zibi]

... a forum ma wyszukiwarkę.
http://www.trioda.com/php/forum/viewtop ... highlight=

[eltron]

czyli do tego chematu który zamieścił kolega jakosek można dołączyć bez żadnych zmian to trafo głośnikowe które posiadam ( schemat załącze jeszcze raz poniżej). Acha i jeszcze jedno pytanie : nawinąłęm uzwojenie na zasilanie anodowe na 200 V co po wyprostowaniu powinno dać około 280 V ( zakładałem prąd w uzwojeniu 0.1A ). może takie być ??

[jakosek]

Powinno zadziałać bez problemu.

[eltron]

no to jak zdobęde podstawki to składam
pzdr

[Pyra]

Na luzie się zgadza, ale po podłączeniu zasilania możesz mieć spore problemy z uzyskaniem 280V z tych 200V.

Podaj mi:
rezystancję uzwojenia wtórnego.
typ diod mostka
kondensatory filtrujące i rodzaj filtra anodowego.

Wtedy Ci wyliczę dość dokładnie napięcie jakie uzyskasz.

Przede wszystkim zauważ, że na filtrze anodowym już będziesz miał spory spadek napięcia, a jest on konieczny, żeby zminimalizować buczenie.
Chyba że zastosujesz układ CLC, wtedy będzie mniejszy spadek napięcia, ale przy starcie pojawia się na kondensatorach dość wysokie napięcie... lub wielkie kondensatory filtrujące...

Pozdrawiam

[Piotr]

Chyba że zastosujesz układ CLC, wtedy [...] przy starcie pojawia się na kondensatorach dość wysokie napięcie...

Mógłbyś to zjawisko wyjaśnić? Bo na razie tego "nie widzę"

[Pyra]

Już spieszę Piotrze.
Krótko ujmując:
powstaje szeregowy obwód rezonansowy LC, z tym, że napięcie zdejmujemy z C.
Podczas włączania, które jest stanem nieustalonym, obwód wchodzi w krótkotrwały rezonans. Oczywiście zakres tego zjawiska jest zależny od stopnia obciążenia wyjścia, im większy prąd pobieramy, tym zjawisko łagodniejsze. Gdyż obciążenie wyjścia zmienia dobroć obwodu.

Przy braku obciążenia, pojedynczy impuls może być dość duży i może sporo przekroczyć napięcie zasilania na biegu jałowym.
Można to wyjaśnić tak.... podczas załączania ładują się oba kondensatory filtra (rozpatrujemy CLC), z tym, że prąd ładowania drugiego kondensatora płynie przez szeregowo z nim połączoną cewkę.
Pod koniec ładowania kondensatora, prąd się gwałtownie zmniejsza, co powoduje wyzwolenie energii zgromadzonej w rdzeniu dławika, czyli samoindukcję. Jako że, kierunek wyindukowanego napięcia jest odwrotny do "ładującego" na cewce powstaje napięcie dodające się do napięcia drugiego kondensatora, który już miał napięcie bliskie zasilającemu, czyli napięcie jeszcze wzrasta....
A jak uczy życie ( i prawa Murphye'go) zawsze trafiamy akurat w niepomyślny zbieg okoliczności

W przykładowym układzie, który właśnie zasymulowałem o parametrach
Utr 200V
mostek 1N4007
220uF
20H
220uF
5kom

uzyskałem wynik 286V w szczycie, 268V po ustaleniu
Podczas gdy przy użyciu rezystora o wartości rezystancji cewki otrzymujemy tylko 268V

Pozdrawiam

PS: Polecam próby "na sucho" z programem PSU Designer, który dobrze analizuje stany nieustalone podczas załączania, a nie tylko podczas ustalonych warunków pracy, jak to się z reguły robi.

PPS: Kiedyś mi eksplodował kondensator 400V w układzie gdzie "nie miało prawa" być powyżej 350V, no i zacząłem kombinować dlaczego...

[Piotr]

Twoje wyjaśnienie jest jak najbardziej w porządku. Mam tylko takie "ale" praktyczne:
1. Rzadko włącza się układ bez obciążenia. No, chyba, że ktoś ma jeden wspólny wyłącznik i zapodaje napięcie na zimne lampy...
2. To czy prąd drugiego kondensatora zanika "nagle", to rzecz względna. Z resztą przerzut <10%, jaki uzyskałeś to jeszcze nie katastrofa.
3. Zazwyczaj prostownik, szczególnie lampowy, posiada pewną rezystancję wewnętrzną. Transformator również. To dodatkowo złagodzi objawy. Czy wziąłeś to pod uwagę podczas symulacji?

Podsumowując: Masz rację, z tym że przy pewnym marginesie wartości dopuszczalnych w zastosowanych elementach efekt nie powinien być groźny.

[Pyra]

Jak Piotrze wiesz wzmacniacze na PCL86 są z reguły jednymi z pierwszych konstrukcji (oczywiście nie generalizujmy) ale z treści postów autora tematu można wywnioskować, że raczej jest początkujący i lepiej przyjąć pesymistyczny wariant konstrukcji

No cóż do symulacji wziąłem takie uśrednione dane jak rezystancja uzwojeń trafa, dławika i kondensatorów. Oczywiście obliczałem przy obciążeniu rezystacyjnym bez składowej indukcyjnej, która też ma swój minimalny wpływ. Ale kilka takich niekorzystnych zjawisk po zsumowaniu może się neźle zemścić...

Zanik prądu ładowania kondensatora można uznać za "nagły", ale i samoindukcja nie powoduje "nagłego" uwolnienia energii, oczywiście nie jest to momentalne wyłączenie ale wtedy to dopiero by się narobiło
Jak też widzisz zastosowałem dość "standardowe" kondensatory i dławik do obliczeń, przy odrobinie "wprawy" można skonstruować naprawdę "potwora".

Jak wywnioskowałem z wypowiedzi to kol. eltron nie zakupuje nowych elementów do konkretnego rozwiązania, a raczej stara się dać zajęcie posiadanym elementom..... więc stwierdziłęm, że lepiej na zimne dmuchać

Pozdrawiam

PS: Co do p. 1 Nie potrzeba "rzadko" wystarczy "raz" A i sklejenie styków przekaźnika jest możliwe......

[eltron]

witam,
co do panów wcześniejszych odpowiedzi to oczywiście bardzo za nie dziękuje, rady są bardzo dla mnie pomocne i na pewno je wykorzystam. Jak zauważył kolegaPyra jestem początkujący w technice lampowej ale pewne doświadczenia w elektronice czy w elektryce już mam ( co prawda niewielkie ale zawsze jakieś jest ). Transformatory nawinąłem dwa, jeden na żarzenie drugi na zasilanie anodowe ( z tego powodu że nie miałęm odpowiedniego rdzenia na które mógłbym nawinąć oba uwzojenia ). W trafie na napięcie anodowe zakłądałem prąd .1A i w założeniach średnica drutu wyszłaby 0.2 mm. Jednak dla zminimalizowania strat napięcia pod obcążeniem nawinąłęm to trafo drutem o przekroju 0.7mm więc na pewno straty te nie będą zbyt wielkie. Aha dodam jeszcze że napięcie znamionowe zmierzone to 214 V więc po wyprostowaniu powinno być około 300V. Co do mostka prostowniczego ( jak zauważył znowu kolega Pyra używam części które posiadam a jest z czego wybierać ) to też użyje takiego jaki akurat posiadam czyli 15A/1000V KBPC1510. Co do kondensatorów filtrujących to posiadam takie jak na schemacie czyli 47u\ 400V więc zastosuje pewnie takie lub może większe bo też posiadam ( oczywiście nowe bo używanych elektrolitów raczej nie używam do wzmacniaczy ). Mam jednak pytanie co do niżej spomnianego filtra anodowego : na schemacie nic takiego nie widze : a jak filter to chyba jakiś musi być RC ( mogę się mylić).
za pomoc dziękuję mam nadzieję że nie palnąłęm jakiejś głupoty
pozdrawiam i proszę o odpowiedź na ten post ( czy dobrze rozumuję)

[Pyra]

Spokojnie, żadnej "głupoty" nie znalazłem...
No to weźmy się za ten zasilacz anodowy. 47uF to trochę mało.... ale jakoś z tego wybrniemy (a dlaczego nie używane, ja stosuję czasami kondensatory od przetwornic napięcia i spisują się całkiem nieźle).
Najlepiej było by zastosować dwa filtry oddzielne dla każdego kanału w konfiguracji C-R-C-R-C. Myślę, że minimum te 20V musimy "zgubić" na rezystorach, chyba że zastosujesz dławik. Można wtedy zrobić coś kombinowanego C-L-C wspólne a potem dwa człony R-C dla kanałów L i P.
Zastanawiam mnie napięcie zasilania .... dla PCL86 zaleca się 230V o ile sobie przypominam.
Jeżeli chcesz zastosować anpięcie zasialania na poziomie 280V to będzie trzeba zmniejszyć prąd anodowy aby nie przekroczyć mocy admisyjnej anody. która wynosi 9W. Wyszło by coś około 32 mA, ale radził bym trochę mniej aby nie obciążać lampy więcej niż 90%.
Parametry filtrów w zasilaczu będą zależały przedewszystkim od parametrów stopnia mocy, więc od tego musimy zacząć ...

Pozdrawiam

[eltron]

witam,
co do tego napięcia to nie wiedziałem że max 230V ma być, wychodziłem z założenia że PCL od ECL różni się tylko sposobem zarzenia ( a zresztą dokładnie nie mam tego gdzie sprawdzić bo nie mam żadnego katalogu ).
co do tego napięcia to chyba nie jest jak dla mnie specjalny problem bo mogę je zbić już po wyprostowaniu lub też przerobić jeszcze transformator.co do filtrów to też można je zrobić tylko żę ja raczej ich nie zaprojektuję bo nie mam w tym doświadczenia żadnego, wiem tylko po co one są i jak działają oraz jak są zbudowane. Co do wartości zastosowanych w nich elementów to nie mam pojęcia.aha i wzmacniacz będe robił tylko jedno-kanałowy, chciałem zrobić dokłądnie taki jak na schemacie ale widzę żę jednak lampki trochę się różnią i coś trzeba będzie "przerobić". co do mocy admisyjnej anody to chodzi o to żeby moc dostarczana z zasilania anodowego nie przekraczała 9W ?? jezeli tak to na moje oko na pewno nie przekroczy ponieważ trochę prądu straci się na mostku ( o jakieś 20-25% tego co jest na trafie ) a później chyba opornikiem można by to było zbić jeszcze. jednak że jeszcze mało się znam na tym to proszę o dalsze podpowiedzi.
dziekuję za dopowiedz i pozdrawiam

[Pyra]

Teoretycznie są to identyczne lampy, tym nie mniej ECL jest przewidziana do pracy nawet przy 300V Ua w układzie PP A w SE przy 250V to lampa PCL była dedykowana do telewizorów i.... może nie być tak dobrze zrobiona Jeśli masz większą ilość egzemplarzy, to możesz poeksperymentować, tylko pamiętaj, że zbliżenie się do granicznych parametrów lampy pociąga za sobą skrócenie jej żywotności.
Moc admisyjna anody, to nie jest moc pobierana z zasilacza, zasilacz musi dostarczyć jeszcze więcej, jest to moc jaka wydziela się na anodzie, czyli napięcie A-K razy Ia. Moc traconą w siatce 2 oblicza się osobno.
Katalogi - proszę bardzo: Tu znajdziesz prawie wszystko
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/frank/sheetsE.html

Mała poprawka, prądu to raczej za dużo na prostowniku nie stracisz, a raczej trochę napięcia. Musisz zacząć rozróżniać te dwa parametry, bo możesz zostać źle zrozumiany
Filtr anodowy mogę Ci obliczyć, powiedz tylko jaką wersję chcesz zastosować CLC czy CRC?
No i jeszcze małe pytanie.... jak Ty zmieściłeś uzwojenie wtórne z drutu 0,7mm?
Aha 0,1 A to drut 0,25mm. Ja jestem zwolennikiem dobierania drutu optymalnie, bez szaleństw, zabezpiecza to trochę układ przed skutkami zwarć itp

Pozdrawiam

PS: ściągnij obie wersje lamp ECL i PCL i sobie porównaj....

[eltron]

witam,
chyba zostałem źle zrozumiany co do tego spadku pradu na prostowniku. Parametry takie jaki prad i napięcie umiem rozrozniać, w tym raczej się nie mylę. Mogę się jednak myslić w przypadku tego prostownika : chodziło mi dokłądnie o to że po wyprostowaniu ( nie wliczając w to strat napięcia ani prądu na prostowniku ) napięcie powinno zwiększyć się na stałym o teoretycznie 1.4 , a prąd powinien się zmniejszyć o jakieś 20% po wyprostowaniu ( oczywiście jeszcze raz zaznaczam przy nie przyjmowaniu strat na mostku prostowniczym bo wiadomo że zawsze coś na nim się zgubi ). Drut 0.7 zastosowałem specjalnie po to by jeszcze zredukować ewentualne straty napięcia ( pradu oczywiście też ) przy obciążeniu. co do tych prób to nie mam tylko dwie lampki więc jedną mogę przeboleć i zastosować ją do prób. co do nawinięcia uzwojenia drutem 0.7 to miałem odpowiedni rdzeń i bez problemu się zmieścił a nawet zostało jeszcze trochę miejsca ( nawijałęm nawijarką ).
pozdrawiam
więc ten ukłąd bez poprawek nie ma szans na przejście??
co do tego filtra to chciałbym zastosować raczej CRC.

[eltron]

co do parametrów lamp ECL86 i PCL86 to znalazłem na elektrodzie taką opinię pana studisat, który z pewnością wypowiada się na tym forum. napisał on, cytuję :
"Te same maja parametry. PCL86 stosowano w TV więc podano inny typowy punkt pracy właściwy dla TV (230 to typowe napięcie anodowe do uzyskania w TV lapowym). ECL86 byla w radiach z trafem więc większe napięcie anodowe nie było problemem. Stąd to nieporozumienie.
Stąd też róznica w wartości opornika katodowego.
To ta sama lampa. Jedyn róznica ze wersje P lepiej znosiły przeciążenia katody. Ot tyle.
Nie mylcie podanych przykładowych puktów pracy z parametrami lampy.

Maks napięcie anodowe jest znacznie większe - lampy noval mają zazwyczaj 450V a "zimnej" lampy 550V. Jest ograniczenie wytrzymałością szkła na przebicie. Chyba że wcześniej przekraczamy moc admisyjną anody lub wytrzymałośc katody. Ale nie dotyczy to typowych lamp jak ECL86 czy PCL86. "
w związku z tym chyba nic nie zmienię w tym schemacie ( może tylko filtry w zasilaczu ).
jeżeli jednak ktos ma jeszcze jakieś rady lub sugestie to bardzo proszę pisać. na pewno się przydadzą
pozdrawiam