Do czego służy druga anoda?

[Piotr]

Znacie może takie lampy jak:
6Ż20P (pentoda);
6Ż21P (pentoda);
6Ż22P (pentoda);
6N19P (duotrioda);
?
Każda z tych lamp ma drugą anodę, która o dziwo znajduje się najbliżej katody, bliżej niż siatka sterująca. Według charakterystyk owym anodom należy udzielić niewielkiego dodatniego potencjału.

Czy ktoś może mi przybliżyć zasadę działania tych lamp i cel użycia drugiej anody? Podejrzewam, że ma ona konstrukcję zbliżoną do siatki. Czy to coś w rodzaju pierwszej siatki w oczku?

Nie znam żadnego układu, w którym te lampy byłyby wykorzystywane.

[OTLamp]

To nie jest anoda, tylko siatka przeciwładunkowa, służąca do usuwania ładunku przestrzennego z obszaru przy katodzie, co pozwala osiągnąć większy prąd anodowy. Siatkę przeciwładunkową wprowadzano w wymienionych typach w celu osiągnięcia dużego nachylenia charakterystyki. Tak skonstruowane lampy szerokopasmowe były alternatywą dla trudnych w produkcji lamp z siatkami napinanymi. Lampy z siatką przeciwładunkową powstały w pierwszej połowie lat 20. Wprowadzenie tej siatki umożliwiało uzyskanie sensownego prądu anodowego przy napięciu anodowym rzędu kilku do kilkunastu woltów.

[Piotr]

Dzięki za wyjaśnienie.
Jednak karty katalogowe tych lamp nie wskazują na zastosowanie niskich napięć anodowych. Poza tym same lampy wyglądają dość nowocześnie. Na pewno na powojenne.
I wciąż nie znam żadnego układu, w którym byłyby wykorzystywane.

[OTLamp]

Dzięki za wyjaśnienie.
Jednak karty katalogowe tych lamp nie wskazują na zastosowanie niskich napięć anodowych. Poza tym same lampy wyglądają dość nowocześnie. Na pewno na powojenne.
I wciąż nie znam żadnego układu, w którym byłyby wykorzystywane.

Hmm, widzę, że musze zacytować swój post zamieszczony wyżej:

Siatkę przeciwładunkową wprowadzano w wymienionych typach w celu osiągnięcia dużego nachylenia charakterystyki. Tak skonstruowane lampy szerokopasmowe były alternatywą dla trudnych w produkcji lamp z siatkami napinanymi. .

Naprawdę nie wiesz gdzie były stosowane lampy szerokopasmowe?

[Piotr]

A może ktoś jeszcze widział te lampy i zabierze głos?
Nurtują mnie następujące rzeczy:

-Lampy, które wymieniłem przynajmniej na oko wyglądają dość nowocześnie. Nijak się to ma do tezy o zastępowaniu napinanej siatki, która nie stanowiła dla producentów kłopotu w czasach, kiedy te lampy wytwarzano. Czyżby miały one zastąpić bezpośrednio jakieś starsze typy (jakie?)

-Charakrerystyki w zakresie niskich napięć dla 6N19P wcale nie przebiegają korzystniej niż np. w ECC88, nie mówiąc już o typowych lampach niskonapięciowych. Nachylenie jest duże, ale nie porażające.

Może raczej stosowano je w jakichś układach impulsowych?
Właśnie to miałem na myśli pytając o układ. Chodziło mi o konkretne urządzenie, w których te lampy pracowały. Chętnie zobaczyłbm schemat.

[OTLamp]

A może ktoś jeszcze widział te lampy i zabierze głos?

Ja widziałem, kiedyś na allegro

-Lampy, które wymieniłem przynajmniej na oko wyglądają dość nowocześnie. Nijak się to ma do tezy o zastępowaniu napinanej siatki, która nie stanowiła dla producentów kłopotu w czasach, kiedy te lampy wytwarzano.

Jak to nie stanowiła? Rusz trochę mózgownicą. Żeby osiągnąć duże nachylenie siatka musi być bardzo blisko katody (kilkadziesiąt mikrometrów), a w dodatku musi być nawinięta bardzo cieniutkim drutem (średnica wynosiła nawet kilka mikrometrów). Dodatkowo przy tak małych odległościach bardzo duże znaczenie ma sztywność konstrukcji, aby zminimalizować prawdopodobieństwo zwarć. Produkcja tych lamp, zachowanie powtarzalności parametrów, nie były taką "bułką z masłem", jak Ci się wydaje. Lampy z siatką przeciwładunkową umożliwiały zapewnienie takiego samego nachylenia, przy nawet pięciokrotnym zwiększeniu odległości miedzy siatką a katodą. Siatka przeciwładunkowa dodatkowo zmiejszała pojemność wejściową tych lamp (działa jak ekran).
Próbowano również jeszcze innych sposobów otrzymania dużego nachylenia, np. lampy z emisją wtórną.

-Charakrerystyki w zakresie niskich napięć dla 6N19P wcale nie przebiegają korzystniej niż np. w ECC88, nie mówiąc już o typowych lampach niskonapięciowych.

Bo to nie jest lampa niskonapięciowa. System elektrod można przecież zbudować na wiele sposobów, aby otrzymać to co się chce. Doświadczalne lampy szerokopasmowe z siatkami przeciwładunkowymi osiągały nachylenie nawet 100mA/V, ale były przy tym niestabilne, uporczywie się wzbudzały.

Może raczej stosowano je w jakichś układach impulsowych?

W impulsowych również. Zdaje się że właśnie 6N19P była przeznaczona do wzmacniaczy impulsowych.

[Piotr]

Jak to nie stanowiła? Rusz trochę mózgownicą.

Pomijając ton wypowiedzi, z jakichś jednak względów lapmy z siatką przeciwładunkową są spotykane stosunkowo rzadko (nawet bardzo), a siatki napinane były stosowane dość powszechnie.

Siatka przeciwładunkowa dodatkowo zmiejszała pojemność wejściową tych lamp (działa jak ekran).

Teoretycznie tak powinno być i tego się właśnie spodziewałem, ale 6N19P ma pojemność g/a prawie 2.5 raza większą, niż ECC88.

-Charakrerystyki w zakresie niskich napięć dla 6N19P wcale nie przebiegają korzystniej niż np. w ECC88, nie mówiąc już o typowych lampach niskonapięciowych.

Bo to nie jest lampa niskonapięciowa.

W porządku, ale jak to się ma do kilku postów wstecz:

Wprowadzenie tej siatki umożliwiało uzyskanie sensownego prądu anodowego przy napięciu anodowym rzędu kilku do kilkunastu woltów.

?

Doświadczalne lampy szerokopasmowe z siatkami przeciwładunkowymi osiągały nachylenie nawet 100mA/V

Wścibsko spytam: skąd masz takie informacje? Chętnie bym to zobaczył.

[Piotr]

Szkoda, że zainteresowanie tematem jest w zasadzie dwuosobowe, bo chodzi mi po głowie pewien pomysł.

I tu pojawia się pytanie najważniejsze:
-Jaka jest mechaniczna konstrukcja siatki przeciwładunkowej?
-Czym różni się ona od klasycznej pierwszej siatki?

Znając odpowiedzi na powyższe pytania możnaby zacząć zastanawiać się nad niekonwencjonalnymi rozwiązaniami:
-Czy siatki przeciwładunkowej można użyć jako sterującej i jaki będzie tego skutek? Siatka sterująca pełniłaby wtedy funkcję ekranu powstałej tetrody.
I drugie, znacznie ciekawsze:
-Czy w klasycznej pentodzie z osobnym wyprowadzeniem trzeciej siatki możnaby użyć siatki pierwszej jako przeciwładunkowej, drugiej jako sterującej, a trzeciej jako ekranującej? Powstałaby w ten sposób tetroda o zupełnie nowych charakterystykach

[OTLamp]

Pomijając ton wypowiedzi, z jakichś jednak względów lapmy z siatką przeciwładunkową są spotykane stosunkowo rzadko (nawet bardzo), a siatki napinane były stosowane dość powszechnie.

Lampy z siatkami przeciwładunkowymi mają też wady: większe szumy (bo prąd rozdziela się między większą ilośc siatek); większy pobór prądu (prąd siatki przeciwładunkowej jest zbliżony do prądu anody, a czasem nawet dwa razy większy), większe skomplikowanie układu, zwłaszcza gdy lamp jest dużo (wzmacniacze łańcuchowe) i inne których nie pamiętam.

Teoretycznie tak powinno być i tego się właśnie spodziewałem, ale 6N19P ma pojemność g/a prawie 2.5 raza większą, niż ECC88.

Nie mam dokładnych danych 6N19P. Dla pentod sytuacja wypada na korzyść lamp z siatkami przeciwładunkowymi.

W porządku, ale jak to się ma do kilku postów wstecz:

Ma się tak, jak napisałem w pierwszym poście:

To nie jest anoda, tylko siatka przeciwładunkowa, służąca do usuwania ładunku przestrzennego z obszaru przy katodzie, co pozwala osiągnąć większy prąd anodowy.

Czy w klasycznej pentodzie z osobnym wyprowadzeniem trzeciej siatki możnaby użyć siatki pierwszej jako przeciwładunkowej, drugiej jako sterującej, a trzeciej jako ekranującej? Powstałaby w ten sposób tetroda o zupełnie nowych charakterystykach

Można, ale nie we wszystkich lampach da to dobre rezultaty. Prąd siatki przeciwładunkowej gwałtownie rośnie przy zwiększaniu jej potencjału. Podobno dobre rezultaty osiąga się z 6K7 (ale przy niskim napięciu zasilania i obniżonym napięciu żarzenia). Wzmocnienie takich lamp, nawet gdy połączy się s2 i s3 też będzie nikłe.

[Piotr]

Napięcie siatki przeciwładunkowej jest niskie, więc prąd może sprawiać problem jedynie z punktu widzenia obciążenia katody.

Natomiast z pojemnościami wszystko jest w porządku. Bo jak na pojemność g/a miałaby wpływać siatka znajdująca się między katodą, a siatką sterującą?

[OTLamp]

Napięcie siatki przeciwładunkowej jest niskie, więc prąd może sprawiać problem jedynie z punktu widzenia obciążenia katody.

Mocowo jednak wypadają gorzej od lamp z siatkami napinanymi o podobnych parametrach.

Natomiast z pojemnościami wszystko jest w porządku. Bo jak na pojemność g/a miałaby wpływać siatka znajdująca się między katodą, a siatką sterującą?

Po pierwsze, co to za pajacyk pojemność g/a ? Rozumiem, że to tak samo po polsku jak "w singlu"?
Nie tylko pojemność Csa (choć jej udział jest największy) tworzy pojemność wejściową. W pentodach pojemność Csa jest znacznie zmniejszona przez siatkę ekranującą, więc znaczenie zaczyna mieć pojemność wypadkowa Cs1, a więc wchodząca w jej skład Cs1k. Siatka przeciwładunkowa zmniejsza tą pojemność. Ponadto pojemności międzyelektrodowe są większe "na gorąco" od tych "na zimno".

[Piotr]

Po pierwsze, co to za pajacyk pojemność g/a ?

Pajacyk rodem z Mikołaczyka. Staram się zachowywać jednorodną terminologię.
Tak swoją drogą, jak Waść oznaczasz kolektor w tranzystorze? K, czy może jednak C?

Niestety znów temat podąża na manowce
Główne pytania pozostają bez odpowiedzi, a innych do zabrania głosu zapewne zniechęcają kłótnie o oznaczenia i podobne głupoty.
Takie szczegóły są ważne do momentu, kiedy nie zaczynają przesłaniać przesłania

[Alek]

Było rzeczą trudną do ustalenia, od którego miejsca wątek należało wyrzucić. Jakąś decyzję subiektywną należało podjąć.
Wydaje się, że dyskusja w tym wątku będzie miała sens, jeśli będzie merytoryczna. Na wzajemne wycieczki miejsca już tu nie ma.

Odnośnie siatek napinanych. Rzeczywiście, wykonane lamp z taką siatką nie jest proste. Na przykład podczas aktywacji katody następuje parowanie baru i jego tlenku, co drastycznie zmniejsza pracę wyjścia z siatki. Jest to wysoce szkodliwe.

Odnośnie wykorzystania siatki sterującej w pentodzie jako siatki przeciwładunkowej. Tak się składa, że siatka pierwsza ma z reguły oczka gęste. Użycie tej siatki jako przeciwładunkowej nie da więc prawdopodbnie dobrych wyników. Z kolei dalsze siatki są dosć rzadkie, co tym bardziej potwierdza nieprzydatność typowych pentod do pracy w układzoe z siatką pierwszą jako przeciwładunkową.

[Piotr]

Dzięki, Alku (zarówno za odpowiedź, jak i porządki ).
Chodziło mi po głowie spreparowanie w ten sposób jakiejś pentody jako tetrody do stopnia końcowego wzmacniacza bez transformatora. Nie przeprowadziłem jeszcze żadnych pomiarów, gdyż nie znalazłem odpowiedniej kandydatki. EL34 ma stanowczo za słabą katodę, natomiast EL509 nie ma wyprowadzonej trzeciej siatki.
Mój entuzjazm jednak powoli się zmniejsza po przemyśleniu wpływu gęstości siatek. Rzadka druga nie jest jeszcze tragedią, bo wzmocnienia można zawsze dołożyć w przedwzmacniaczu, natomiast gęsta pierwsza siatka może skutecznie uniemożliwić realizację tego pomysłu...

[KaW]

tlumaczenie dowolne-
"""""
Pentoda z siatką przykatodowa-zwykła tetroda lub pentoda -w ktorej miedzy siatka S1 a katoda jest umieszczona doda tkowa elektroda -tzw.siatka przykatodowa.Podaje sie na nia potencjal 6-12 V -w stosunku do katody. Silne hamujace pole w przestrzeni miedzy przykatodową
a sterująca siatką tworzy w pobliżu siatki sterującej obłok elektronów,
będacy żródłem elektronów dla obwodów anody i siatki ekranujacej .

Rozwiązanie to otrzymało nazwe -wirtualna katoda.

Na skutek małej odległosci miedzy S1 a wirt. katoda -otrzymano dostatecznie dużą wartość nachylenia -i jednoczesnie - przy dość dużej odległości miedzy siatką sterująca a siatkami przykatodowymi warunkuje otrzymanie gwarantowanej minimalnej pojemnosci wejsciowej.
To jest przyczyną otrzymania wysokiej dobroci pentod tego typu -

przykładowo Q=200 na 500MHz."""""
.
I tyle komus sie wypsnęłło -niechcacy- w starych ros . ksiazkach ....


Jest jeszcze -pentod co wtoricznoj emissiej- DINOD- juz nie opisany dokładnie.