Stopnie mocy w polskich magnetofonach w czasach PRL-u - pomiary i ocena

[Romekd]

Czołem

Obserwacja przebiegu zniekształceń względem przebiegu podstawowego daje ważne informacje co i gdzie się w układzie dzieje. Wysnucie tego na podstawie tylko rzędu, wielkości i parzystości harmonicznych już nie jest taka jasna i łatwa. Wymaga co najmniej dużej wiedzy i praktyki. Oscylogram zniekształceń nałożony na przebieg wejściowy to pokazuje czarno na białym i proszę nie deprecjonuj tej metody bo jest inna niż obecne cyfrowe rozkłady fourierea. Metoda jest CO NAJMNIEJ bardzo przydatna konstruktorowi układu do natychmiastowej oceny jaki wpływ mają wprowadzane zmiany.

Nigdzie nie negowałem słuszności wykorzystywania oscyloskopu do celów pomiarowych w analizie działania wzmacniaczy małej częstotliwości. Sugerowałem jednak, że korzystanie w XXI wieku z metod, którymi posługiwałem się będąc nastolatkiem, jest kłopotliwe i nie przystaje do obecnego poziomu rozwoju elektroniki. Obecnie korzystając z bardzo dobrych przetworników analogowo-cyfrowych o rozdzielczości 24-bitów, lub nawet 32-bitów, można tworzyć układy z DSP, które same będą nam analizować sygnały z wyjść wzmacniaczy z sygnałami podawanymi na ich wejścia i wyświetlać nam rezultaty (w tym oscylogramy, sumy i różnice przebiegów po ich sprowadzeniu do tych samych amplitud i zależności czasowych, zrealizowanych jeszcze w domenie cyfrowej). Takie analizy obecnymi metodami możemy przeprowadzać nie tylko dla jednej częstotliwości, a dla dowolnych, leżących w zakresie częstotliwości zakresu audio. Jak powszechnie (wśród elektroników) wiadomo zniekształcenia przebiegów (w tym zniekształcenia przejścia przeze zero) potrafią szybko rosnąć wraz ze zwiększaniem częstotliwości podawanych na wzmacniacz sygnałów i "kompensator" na niewiele się w takich przypadkach przyda, choć był szeroko wykorzystywany (w wąskim zakresie częstotliwości) jeszcze w latach 60. i 70. zeszłego stulecia...

Ps. Masz może jeszcze jedną końcówkę od M2405S? Chodzi mi o tą bidakomplementarną. Chętnie bym ją pomierzył i posłuchał ale nie chcę napędzać handlarzom Unitry rynku i tego złomu kupować.
Ps.2 Prosiłeś o zdjęcia i schematy układów w których mierzyłem. Układ z datasheeta producenta, brak kondensatorów 5nF do masy, kondensator w sprzężeniu pomiędzy wyjściem (12) a nogą 5 - 430pF

Pozdrawiam serdecznie

Niestety mam tylko dwie takie końcówki mocy z M-2405s i są one wykorzystane we wzmacniaczu do porównywania ich działania z dwoma wzmacniaczami referencyjnymi (o bardzo niskich poziomach zniekształceń) do celów hobbistycznych. Sam za swoje układy sporo przepłaciłem, gdyż nie chciałem tworzyć nowych i bardziej dopracowanych pod względem użytych podzespołów i lepiej zaprojektowanych płytek drukowanych, a użyć w pomiarach i odsłuchach płytek oryginalnych, obsadzonych fabrycznie. Gdyby przytrafiła mi się okazja zakupu dodatkowo płytek stosowanych w starszych wersjach tej samej grupy magnetofonów, jeszcze z tranzystorami TG70, to chętnie bym je nabył do wykonania pomiarów zniekształceń i odsłuchów porównawczych z późniejszymi, na tranzystorach krzemowych i wykonanych z układami UL1481. Musiałyby być jednak wycenione stosownie do ich wartości, w sensie technicznym, a nie sentymentalnym (muzealnym... ).

Pozdrawiam
Romek

[Einherjer]

Jestem pewien, że gdzieś widziałem program, który potrafi nałożyć odpowiednio na siebie sygnał wejściowy i wyjściowy zarejestrowane jako osobne kanały i pokazać ich różnice. Z jakiegoś powodu różne mniej lub bardziej profesjonalne kombajny pomiarowe tego nie mają, mimo, że implementacja byłaby stosunkowo prosta. Myślę, że przy poziomie zniekształceń wprowadzanych przez współczesne wzmacniacze nie za wiele byłoby widać.

[Marcin K.]

Romek D. napisał: ,,Gdyby przytrafiła mi się okazja zakupu dodatkowo płytek stosowanych w starszych wersjach tej samej grupy magnetofonów, jeszcze z tranzystorami TG70, to chętnie bym je nabył do wykonania pomiarów zniekształceń i odsłuchów porównawczych z późniejszymi, na tranzystorach krzemowych i wykonanych z układami UL1481. Musiałyby być jednak wycenione stosownie do ich wartości, w sensie technicznym, a nie sentymentalnym (muzealnym... )."
Romku, mam na chodzie ZK240, mono, wersja zachodnia sygnowana Thomson. Mogę użyczyć to sobie zobaczysz co to warte. Wszystko w oryginale. Akurat w M2405S też mam tą wersję na krzemie.

[Romekd]

Czołem.
Marcin, dziękuję za ofertę, ale sądzę, że szkoda przesyłać, taszczyć i rozbierać ten sprzęt dla wykonania samych pomiarów. Poza tym sprzęt jest monofoniczny, przez co ma tylko jeden stopnień mocy, a dla wiarygodności pomiarów i odsłuchów przydałyby się dwa identyczne stopnie z TG70 (odsłuch stereofoniczny). Z drugiej strony lata szybko lecą, wiek ma swoje prawa i mojemu słuchowi powoli staje się wszystko jedno z jakiego wzmacniacza korzysta się do słuchania muzyki, a ważniejszymi czynnikami stają się zestawy głośnikowe, akustyka pomieszczenia i samo to, czego się słucha... Od wielu lat nie włączałem swoich dużych zestawów głośnikowych i kilku starych kultowych wzmacniaczy, a korzystam wyłącznie z monitorów studyjnych marki ADAM. Kilku moich dobrych znajomych słyszy już tylko częstotliwości do 7 kHz i dla nich nie ma już różnicy gdy włączony generator sygnałowy, pracujący z częstotliwością np. 3 kHz, przełączam na pracę z sygnałem prostokątnym z sinusoidalnego, gdyż najbliższa harmoniczna leży dla nich już poza ich zakresem słyszenia. Podobnie nie będą ich już razić w sygnale wyższe harmoniczne, sięgające swym rzędem dziesiątek kiloherców...

Pozdrawiam serdecznie
Romek

[Romekd]

Jestem pewien, że gdzieś widziałem program, który potrafi nałożyć odpowiednio na siebie sygnał wejściowy i wyjściowy zarejestrowane jako osobne kanały i pokazać ich różnice. Z jakiegoś powodu różne mniej lub bardziej profesjonalne kombajny pomiarowe tego nie mają, mimo, że implementacja byłaby stosunkowo prosta. Myślę, że przy poziomie zniekształceń wprowadzanych przez współczesne wzmacniacze nie za wiele byłoby widać.

Ja na opisy takich programów kilkukrotnie już natrafiałem, czytając artykuły techniczne w necie. Niektóre z programów potrafiły analizować sygnał z wyjścia dobrej jakości przetwornika cyfrowo-analogowego i tak modyfikować plik, by ten korygował błędy przetwornika, przez co po podaniu zmodyfikowanego sygnału na wejście przetwornika, uzyskiwało się na wyjściu sygnał jeszcze lepszy niż dla pliku z czystą sinusoidą... Moje pomiary i odsłuchy pokazywały mi (i moim znajomym melomanom), że zniekształcenia nieliniowe, zniekształcenia przejścia przez zero, intermodulacyjne i TIM wielu wzmacniaczy z lat 80.i 90. poprzedniego wieku znajduje się głęboko pod progiem ludzkiej percepcji. Kilku audiofilów z grona znajomych również nie potrafiło usłyszeć zniekształceń TIM z układów wzmacniaczy, w których celowo celowo psułem ich parametry, podwyższając poziomy wszystkich typów wprowadzanych przez te wzmacniacze zniekształceń. Od czasu tamtych testów wszyscy oni zerwali ze mną kontakt (nie widziałem żadnego z nich od wielu już lat, choć wcześniej często mnie odwiedzali...).

Pozdrawiam
Romek

[wojtib]

Takie analizy obecnymi metodami możemy przeprowadzać nie tylko dla jednej częstotliwości, a dla dowolnych, leżących w zakresie częstotliwości zakresu audio.

Tak nie szalej. Masz ograniczoną częstotliwość próbkowania. Analogowo też możesz wycinać dowolną podstawową.

np. w Twoim sprzecie cosmos iłanda (;-) też masz do kompletu którego Ci brakuje APU w którym można wycinać 1k i 10k

Czyli trzeba dać kasę oszustom za złom Te na TG70 kiedyś gdzieś widziałem ale obecnie nie potrafię ich odnaleźć.

[wojtib]

Niektóre z programów potrafiły analizować sygnał z wyjścia dobrej jakości przetwornika cyfrowo-analogowego i tak modyfikować plik, by ten korygował błędy przetwornika, przez co po podaniu zmodyfikowanego sygnału na wejście przetwornika, uzyskiwało się na wyjściu sygnał jeszcze lepszy niż dla pliku z czystą sinusoidą...

Czekaj czyli co robiły? Z CA do komputera przez AC? Bo to jakoś bez sensu się wydaje?

Pozdrawiam

[Romekd]

Takie analizy obecnymi metodami możemy przeprowadzać nie tylko dla jednej częstotliwości, a dla dowolnych, leżących w zakresie częstotliwości zakresu audio.

Tak nie szalej. Masz ograniczoną częstotliwość próbkowania. Analogowo też możesz wycinać dowolną podstawową.

np. w Twoim sprzecie cosmos iłanda (;-) też masz do kompletu którego Ci brakuje APU w którym można wycinać 1k i 10k

Czyli trzeba dać kasę oszustom za złom Te na TG70 kiedyś gdzieś widziałem ale obecnie nie potrafię ich odnaleźć.

Jakie znowu ograniczenia próbkowania. Przetwornik cyfrowo analogowy ESS Sabre ES9038 PRO, z którego korzystam do wytwarzania sygnału kontrolnego, który pobiera sobie wysokiej jakości plik z serwera QNAP obsługuje rozdzielczość bitową do 32-bitów przy częstotliwości próbkowania do 768 kHz (dla PCM)oraz natywne wsparcie dla formatów DSD (do DSD512), wzmacniacze wyjściowe są najwyższej jakości i zapewniają odstęp sygnału od szumu i zniekształceń wyższy od 120 dB, z bardzo niską zawartością wszelkich zniekształceń, zakłóceń, przydźwięku, przy paśmie przenoszenia do 160 kHz, z minimalnym spadkiem amplitudy pod koniec pasma przenoszenia. Typowa rozdzielczość przetworników AC i CA współczesnych stołów mikserskich to 24 bity przy częstotliwości próbkowania 96 kHz (32-bit float /zmiennoprzecinkowy/, który jest używany do wewnętrznych obliczeń wewnątrz miksera), a takie parametry zapewniają już przetwarzanie sygnałów ze zniekształceniami mniejszymi niż wynosi nieliniowość ludzkiego ucha! Poza tym jestem wstanie dokonywać (nie osobiście, a z pomocą kilku uzdolnionych kolegów) dowolnych operacji na plikach cyfrowych i to o ogromnej precyzji, więc archaiczny miernik zniekształceń PMZ z wymienionymi przeze mnie wadami nie jest mi do tego potrzebny.

Pozdrawiam
Romek

[wojtib]

Patrzę w datasheeta i faktycznie ten sabre tyle ma. Nie wiem jak to jest z obsługą takiego strumienia danych przez komputer i programy. Nie wiem - nie miałem. Ale jak były robione pomiary tych wzmacniaczy to zapewne miałeś przetwornik 96kHz. Jak ma 760 to do 380 można mierzyć - dosyć wysoko fakt. Co do PMZety to nikt jej nie traktuje poważnie. Co nie zmienia faktu że jeżeli działa to coś mierzy. I zaobserwować na niej trend można. A oglądanie przebiegu zniekształceń to ciekawe i pouczające doświadczenie i tej opinii nie zmienię. Ja mam przetwornik 196kHz i do moich zastosowań wystarczy. Nie śnię o AP bo nie mam zamiaru robić pomiarów DACów czy mają 1 dziesięcznotysięczną SINAD czy może 1 / stutysięczną %. W voodoo nie wierzę

[wojtib]

@RomekD Z nowymi technologiami to jest tak że są świetne tylko należy znać również podstawy (nie piję do Ciebie personalnie)

Taki dobry przykład - nawigacja GPS i morze, wiadomo że nawigacja GPS pozwala na pozycjonowanie do metrów, ale jak jej zabraknie to kapitan powinien umieć się posłużyć innymi metodami. To się dzieje na naszych oczach. ZSRR zakłóca GPS i samoloty zawracają.

Drugi przykład złego zastosowania nowoczesnej techniki - rejs Air France z Ameryki Południowej do Europy. Dopadła ich burza i zamarzły rurki pitota. Zgłupiała automatyka a piloci nie wiedzieli co zrobić bo nikt ich nie uczył aerodynamiki i jak się lata manualnym samolotem a nie takim fly by wire. I co się stało? spadli brzuchem pionowo jak kamień z kilkunastu kilometrów bo nie wiedzieli co robią.

Pozdrawiam

[Ola Boga]

Co do PMZety to nikt jej nie traktuje poważnie. Co nie zmienia faktu że jeżeli działa to coś mierzy. I zaobserwować na niej trend można. A oglądanie przebiegu zniekształceń to ciekawe i pouczające doświadczenie i tej opinii nie zmienię.

Ale ja tylko zapytałam o argumenty, a Ty ciągle powtarzasz, że nikt tego urządzenia nie traktuje poważnie. Dlaczego tak uważasz?
Nie wiem też dlaczego mówisz, że "coś zmierzy". Zmierzy zniekształcenia. Zmierzy też poziom sygnału, nawet bardzo małego, jeżeli jest dobrze skalibrowany, to w mV i w dB.
Jeżeli jego podstawową wadą ma być brak możliwości pomiaru bardzo małych zniekształceń, to przypomnę, że najniższy zakres wynosi 0,3%, więc można spokojnie mierzyć na poziomie 0,05%. Wydaje mi się, że dla lampowych wzmacniaczy m.cz. to zupełnie wystarczająco, ale może się nie znam...

[wojtib]

Co do PMZety to nikt jej nie traktuje poważnie. Co nie zmienia faktu że jeżeli działa to coś mierzy. I zaobserwować na niej trend można. A oglądanie przebiegu zniekształceń to ciekawe i pouczające doświadczenie i tej opinii nie zmienię.

Ale ja tylko zapytałam o argumenty, a Ty ciągle powtarzasz, że nikt tego urządzenia nie traktuje poważnie. Dlaczego tak uważasz?
Nie wiem też dlaczego mówisz, że "coś zmierzy". Zmierzy zniekształcenia. Zmierzy też poziom sygnału, nawet bardzo małego, jeżeli jest dobrze skalibrowany, to w mV i w dB.
Jeżeli jego podstawową wadą ma być brak możliwości pomiaru bardzo małych zniekształceń, to przypomnę, że najniższy zakres wynosi 0,3%, więc można spokojnie mierzyć na poziomie 0,05%. Wydaje mi się, że dla lampowych wzmacniaczy m.cz. to zupełnie wystarczająco, ale może się nie znam...

Ale czemu nie piszesz tego Romkowi? Przecież to jego główny argument?

cytat: "więc archaiczny miernik zniekształceń PMZ z wymienionymi przeze mnie wadami nie jest mi do tego potrzebny."

Ja uważam że mi się podoba oglądanie przebiegu. Nie wiem czemu na mnie wsiadłaś?

ps. "Nie wiem też dlaczego mówisz, że "coś zmierzy". Zmierzy zniekształcenia. Zmierzy też poziom sygnału, nawet bardzo małego, jeżeli jest dobrze skalibrowany, to w mV i w dB."
Problem jest z jego kalibracją więc po tylu latach trudno go brać na poważnie bo nie wiemy czy nie mierzy własnych zniekształceń.

[Romekd]

Niektóre z programów potrafiły analizować sygnał z wyjścia dobrej jakości przetwornika cyfrowo-analogowego i tak modyfikować plik, by ten korygował błędy przetwornika, przez co po podaniu zmodyfikowanego sygnału na wejście przetwornika, uzyskiwało się na wyjściu sygnał jeszcze lepszy niż dla pliku z czystą sinusoidą...

Czekaj czyli co robiły? Z CA do komputera przez AC? Bo to jakoś bez sensu się wydaje?

Pozdrawiam

To proste i naprawdę nie wiem czego tu można nie rozumieć. Podaję na przetwornik plik zawierający sygnał o częstotliwości 1 kHz i o poziomie - 1 dBFS. Następnie używam jednej zewnętrznej karty o parametrach referencyjnych jako przetwornika CA z którego sygnał podaję na wejście drugiego przetwornika AC współpracującego z komputerowym programem analizatora widma i otrzymuję wyniki na ekranie. Karta z przetwornikiem CA generuje tak dobry sygnał niskiej częstotliwości, że drugą kartą nie jestem w stanie wykryć jakichkolwiek zniekształceń i szumów (szumy i THD drugiej karty są wyższe niż pierwszej i nic poza te składowe nie widzę na ekranie komputera). Program analizujący sygnał z pierwszej karty może wygenerować mi plik sygnału 1 kHz z nałożonymi na niego tymi mikroskopijnymi harmonicznymi, ale w odwrotnej fazie, przez co odtwarzając nowy plik przez pierwszą kartę mam już skompensowane zniekształcenia toru. Przetwornik CA to profesjonalny interfejs muzyczny z przetwornikiem SABRE ES9038 PRO, a przetwornik zamieniający sygnał analogowy na cyfrowy to karta "Kosmos" E1DA_A, z równie dobrym przetwornikiem (wersja "A" o najniższym poziomie THD+N; rozdzielone masy obu przetworników to też zaleta, gdyż nie tworzą się "pętle" masy). Do generowanego sygnału czystego sinusa można dodać dowolne harmoniczne o jakiejś fazie lub fazie przeciwnej byleby ich suma nie wyszła ponad 0 dBFS, a lepiej by była od tego maksymalnego poziomu minimalnie mniejsza, czy to wydaje się jakoś zagmatwane?

Pozdrawiam
Romek

[Romekd]

Patrzę w datasheeta i faktycznie ten sabre tyle ma. Nie wiem jak to jest z obsługą takiego strumienia danych przez komputer i programy. Nie wiem - nie miałem. Ale jak były robione pomiary tych wzmacniaczy to zapewne miałeś przetwornik 96kHz. Jak ma 760 to do 380 można mierzyć - dosyć wysoko fakt. Co do PMZety to nikt jej nie traktuje poważnie. Co nie zmienia faktu że jeżeli działa to coś mierzy. I zaobserwować na niej trend można. A oglądanie przebiegu zniekształceń to ciekawe i pouczające doświadczenie i tej opinii nie zmienię. Ja mam przetwornik 196kHz i do moich zastosowań wystarczy. Nie śnię o AP bo nie mam zamiaru robić pomiarów DACów czy mają 1 dziesięcznotysięczną SINAD czy może 1 / stutysięczną %. W voodoo nie wierzę

Od samego początku (to już kilkanaście, a może nawet 20 lat) pomiarów dokonywałem kartą E-MU 1616m z rozdzielczością 24 bity i częstotliwością próbkowania 192 kHz. Nie wiem czemu twierdzisz coś innego. Natomiast nie krytykuję użytkowników mierników PMZ (sam mam takie dwa), gdyż każdy może w pomiarach stosować własne ulubione sposoby i sprzęt. Nie wiem dlaczego Ola miałaby mieć do mnie jakieś pretensje, że wolę sprzęt nowszy i bardziej precyzyjny, choć w dzieciństwie stosowałem układy, które były podobne do zamieszczonego w wątku "kompensatora"... W późniejszym okresie interesowały mnie już nie tylko zniekształcenia nieliniowe sinusa 1 kHz, ale też wiele innych stosowanych szeroko wśród inżynierów urządzeń do pomiaru innych rodzajów zniekształceń i szumów, więc nie widzę powodu z jakiego musiałbym się dzisiaj tłumaczyć, dlaczego stosuję już inny sprzęt niż 50 lat temu...

Pozdrawiam
Romek

[wojtib]

Program analizujący sygnał z pierwszej karty może wygenerować mi plik sygnału 1 kHz z nałożonymi na niego tymi mikroskopijnymi harmonicznymi, ale w odwrotnej fazie, przez co odtwarzając nowy plik przez pierwszą kartę mam już skompensowane zniekształcenia toru. Przetwornik CA to profesjonalny interfejs muzyczny z przetwornikiem SABRE ES9038 PRO, a przetwornik zamieniający sygnał analogowy na cyfrowy to karta "Kosmos" E1DA_A, z również dobrym przetwornikiem (wersja "A" o najniższym poziomie THD+N; rozdzielone masy obu przetworników to też zaleta, gdyż nie tworzą się "pętle" masy). Do generowanego sygnału czystego sinusa można dodać dowolne harmoniczne o jakiejś fazie lub fazie przeciwnej byleby ich suma nie wyszła ponad 0 dBFS, a lepiej by była od tego maksymalnego poziomu minimalnie mniejsza, czy to wydaje się jakoś zagmatwane?

Teraz już rozumiem o czym pisałeś.