Wzmacniacz z książeczki Valvo

[onyx1944]

Jesteś w stanie na jednym ekranie pokazać sygnal z generatora i wyjściowy? Jeśli generator ma taki kształt to ok, jeśli nie to chyba to juz klasa bardzo B, Jak sprawa wygląda dla np 5W mocy wyjściowej?

[Olkus]

Jesteś w stanie na jednym ekranie pokazać sygnal z generatora i wyjściowy? Jeśli generator ma taki kształt to ok, jeśli nie to chyba to juz klasa bardzo B, Jak sprawa wygląda dla np 5W mocy wyjściowej?

Tak, postaram się to jutro zrobić. Miałem dziś wieczorem ale nie zdążyłem.
Generator ma normalny kształt - też mnie to trochę dziwi.
Z wcześniejszych zmian to R10 dałem ostatecznie 1,8k, 1,15k to było już jednak za mało.

Pozdrawiam,
A.

[Olkus]

Jesteś w stanie na jednym ekranie pokazać sygnal z generatora i wyjściowy? Jeśli generator ma taki kształt to ok, jeśli nie to chyba to juz klasa bardzo B, Jak sprawa wygląda dla np 5W mocy wyjściowej?

Zamieszczam jak to wygląda.
Pomiar napięć na rezystorach:
R14 82mV
R13 160mV
R16 14,5mV
R 17 15,5mV

Oscylogramy:

IMG_20260325_215821004_HDR~2.jpg

IMG_20260325_220831659_HDR~2.jpg

IMG_20260325_220259291_HDR~2.jpg

Generator to G432. Nic lepszego nie mam do m.cz. przy czym dziwny sinus na wejściu to zapewne wina sondy oscyloskopowej, którą podaję sygnał na wejście wzmacniacza - gdzieś mi wcięło w miarę dobry kabel, który do tego miałem
Przebieg z wyjścia wygląda na klasę B...

Pozdrawiam,
A.

[Olkus]

W dopowiedzeniu - wszystkie oscylogramy dla 1kHz.
Pomiary napięć w spoczynku.

Pozdrawiam,
A.

[zjawisko]

Ale dałeś temu generatoru rezystor 50 om jako obciążenie?

Kiedyś też walczyłem z dziwnym sinusem, ale w końcu wpadłem na to żeby stopień końcowy obciążyć jak należy.

[Olkus]

Ale dałeś temu generatoru rezystor 50 om jako obciążenie?

Kiedyś też walczyłem z dziwnym sinusem, ale w końcu wpadłem na to żeby stopień końcowy obciążyć jak należy.

W sumie.... na to nie wpadłem. Sprawdzę i zobaczę. Dzięki.

Pozdrawiam,
A.

[Romekd]

Czołem.

Ale dałeś temu generatoru rezystor 50 om jako obciążenie?

Kiedyś też walczyłem z dziwnym sinusem, ale w końcu wpadłem na to żeby stopień końcowy obciążyć jak należy.

Znana mi większość generatorów nie wymaga obciążania wyjścia rezystancją 50 Ω (lub 600 Ω) przy pracy z niskimi częstotliwościami (akustycznymi), natomiast z wyjściem obciążonym rezystorem 50 Ω wykazują spadek amplitudy o połowę, gdyż ich wewnętrzna rezystancja wyjściowa również wynosi 50 Ω (lub np. 600 Ω) i wraz z rezystorem obciążającym tworzy dzielnik 50%. Dopiero przy wyższych częstotliwościach lub sygnałach prostokątnych zaczynają pojawiać się efekty "falowe" i bardzo ważne staje się dopasowanie linii (kabla) i impedancji obciążenia. Generatory z wyświetlaczami LCD mają możliwość przełączania 50 Ω/High Z, ale takie przełączanie niczego w układzie elektrycznym samego generatora nie zmienia, a jedynie zmienia wyświetlaną wartości amplitudy sygnału wyjściowego (wskazania amplitudy rosną dwukrotnie dla wysokiej impedancji obciążenia).

Pozdrawiam
Romek

[Misiek13]

Ostatni przebieg wygląda tak jakby w układzie występowały spore zniekształcenia skrośne. Możliwe, że przy wzroście temperatury i/lub obciążenia zmienia się prąd spoczynkowy. Powoduje to, że w okolicach zera sygnały powstają górki lub doliny wzmocnienia. Zastosowanie sprzężenia typu bootstrap powoduje też znaczne zmiany wzmocnienia układu w otwartej pętli w obszarze przejścia przez 0 sygnału wyjściowego. Kiedyś w innym wątku przedstawiałem różne symulacje stopnia wyjściowego oraz symulacje wzmacniacza ze stopniem quasikomplementarnym. Wyniki symulacji nie były zachęcające. Tego układu nie da się zoptymalizować pod względem wprowadzanych zniekształceń przy małych sygnałach.
Dziwna sinusoida na wejściu wzmacniacz może być wynikiem nakładania się zakłóceń z zasilacza impulsowego.

[Olkus]

Dzięki za wypowiedzi.
Zrobię test generatora z obciążeniem to się okaże, przy okazji wyjdzie czy i jak amplituda spadnie.

Ostatni przebieg wygląda tak jakby w układzie występowały spore zniekształcenia skrośne. Możliwe, że przy wzroście temperatury i/lub obciążenia zmienia się prąd spoczynkowy. Powoduje to, że w okolicach zera sygnały powstają górki lub doliny wzmocnienia. Zastosowanie sprzężenia typu bootstrap powoduje też znaczne zmiany wzmocnienia układu w otwartej pętli w obszarze przejścia przez 0 sygnału wyjściowego. Kiedyś w innym wątku przedstawiałem różne symulacje stopnia wyjściowego oraz symulacje wzmacniacza ze stopniem quasikomplementarnym. Wyniki symulacji nie były zachęcające. Tego układu nie da się zoptymalizować pod względem wprowadzanych zniekształceń przy małych sygnałach.
Dziwna sinusoida na wejściu wzmacniacz może być wynikiem nakładania się zakłóceń z zasilacza impulsowego.

Nie zaobserwowałem zmian prądu spoczynkowego wskutek temperatury, wzmacniacz najdłużej pochodził blisko 2h (w stanie spoczynku) i różnice były praktycznie pomijalne względem tego co ustawiłem wcześniej. Więc jeśli już rośnie to pewnie przy większym obciążeniu.
Do testów używam na razie zasilacza warsztatowego z ograniczeniem prądu. Cały wzmacniacz w testach potrafi pobrać ponad 1,6A (na maks mocy). Ale kwestia zakłóceń może być powiązana, bo zasilacz ma sterowanie cyfrowe, które nieco sieje.
Przebieg faktycznie wygląda jak w przypadku zniekształceń skrośnych, przy czym są one z tego co wiem widoczne głównie we wzmacniaczach klasy B, ale wzmacniacz nie pracuje w tej klasie bo jest prąd spoczynkowy.
Co do samego układu, idealny nie jest a i pochodzi z czasów kiedy tranzystory były drogie więc raczej starano się ograniczać ich ilość, stąd też końcówka na germanie w wersji quasikomplementarnej. Teraz można by użyć źródła prądowego zamiast bootstrapu. Ale ten wzmacniacz nie ma być idealny a mieć właśnie pewien klimat retro
Jeszcze będę walczyć z układem, najbardziej nie podoba mi się ta asymetria stopnia sterującego.

Pozdrawiam,
A.

[Romekd]

Czołem.

(...)
Zamieszczam jak to wygląda.
Pomiar napięć na rezystorach:
R14 82mV
R13 160mV
R16 14,5mV
R 17 15,5mV
(...)

I już w tych podanych przez Ciebie informacjach dostrzegłem coś podejrzanego. Dlaczego spadki napięcia na rezystorach R13 i R14 tak bardzo się różnią. To nieprawdopodobne, że jeden z tranzystorów wyjściowych dla osiągnięcia prądu spoczynkowego potrzebuje niecałe 82 mV a drugi dwa razy większego napięcia. Wg mnie cały Twój wzmacniacz działa bardzo niesymetrycznie dla połówki dodatniej i ujemnej oglądanej na wyjściu sinusoidy. To wręcz tragiczne działanie - zwróć uwagę jak wygląda szerokość dodatniej, a jak ujemnej połówki sinusoidy. Czy na pewno tranzystory wyjściowe są sprawne i oba mają podobne współczynniki wzmocnienia prądowego? A może w górnym tranzystorze na prąd emitera składa się w dużym stopniu prąd bazy, przez co prąd kolektora jest dużo niższy od prądu emitera, czyli tranzystor prawie nie wzmacnia? Układ wymaga dalszej analizy, bo wykres napięcia wyjściowego jest tragicznie zły. Na "Triodzie" były kiedyś dyskusje o rzekomo tragicznych stopniach mocy w niektórych polskich magnetofonach kasetowych i szpulowych, ale tam kształt przebiegu sinusoidalnego na wyjściu na oko wyglądał całkiem poprawnie, nie to co tutaj

Pozdrawiam
Romek

[Romekd]

Mam jeszcze prośbę, którą kieruję w zasadzie do wszystkich naszych Użytkowników, którzy zamieszczają w postach załączniki. Zwracajcie uwagę na wielkość zamieszczanych plików i gdy nie jest to konieczne, nie wrzucajcie na Forum plików przesadnie dużych, gdyż "przestrzeń dyskowa" w serwerze zacznie się nam szybko "kurczyć". Posty ze zdjęciami ekranu oscyloskopu miały wielkość przekraczającą znacznie 1 MB, a gdyby zostały zmniejszone, np. w programie Paint z Windowsa mogły by być ponad dziesięciokrotnie mniejsze. Poniżej załączniki z wykresem sygnału na wejściu oscyloskopu, który w oryginale ma 1,7 MB, a te zamieszczone przeze mnie poniżej mają odpowiednio 268 kB i 114 kB.

IMG_20260325_220831659_HDR_2.jpg

IMG_20260325_220831659_HDR_3.jpg

Czy są one aż tak dużo gorsze od oryginału? I tak nie jesteśmy w stanie zobaczyć składowej o wyższej częstotliwości w przebiegu wejściowym, gdyż by było to możliwe należałoby zmniejszyć czas podstawy czasu w oscyloskopie. Swoją drogą przebiegi wyglądają dość dziwnie i może warto byłoby zastanowić się co jest tego powodem, czyli co konkretnie w tym sygnale powoduje pogrubienie widocznej na ekranie linii w wierzchołki dolnej części fragmentu sinusoidy oraz co powoduje że pierwszy "brzuszek" górnej części sinusoidy jest mniej wyraźny od drugiego (oba oznaczyłem pomarańczowymi okręgami).

Pozdrawiam
Romek

[onyx1944]

Ponawiam pytanie czy jest możliwość pokazania sygnału na wejściu i wyjściu jeden pod drugim w odpowiednim ustawieniu toru Y, było by łatwiej zobaczyc co pochodzi od generatora a co jest zmodyfikowane przez wzmacniacz.
Też mam ten generator i nie mam zastrzenień do niego

[Olkus]

Tak jak pisałem, nie podobają mi się też różnice między tranzystorami, wygląda na to jakby jeden tranzystor mocy uległ jakiejś częściowej degradacji być może z wiekiem.
Zresztą zamieściłem wcześniej pomiary i widać różnicę - wcześniej było dobrze. Obstawiam że jeden tranzystor trochę "odpłynął".
Tak jak pisałem po zmianie tranzystorów na drugą parę jest OK. Więc myślę że moja teoria może być słuszna, przy małych prądach było w porządku ale jak bardziej obciążyłem układ to jeden z tranzystorów się "rozjechał" i tak już zostało. Może jakaś wada fabryczna a może degradacja z czasem. AD161/162, które miałem NOS też powodowały dziwne zachowania a po zmianie na inne z demontażu wszystko było.
Co do zdjęć, zmniejszyłem oryginalne z ok. 5MB, ale nie chciałem też przesadzać by zachować dobrą czytelność. Zwykle staram się zamieszczać poniżej 1MB.
A w kwestii dziwnego sinusa sam się zastanawiam co to może być....
Jedyne co mi przychodzi do głowy to zasilacze impulsowe w okolicy, a szczególnie ten od taśmy LED, która mi oświetla biurko. Postaram się to zweryfikować.

Ponawiam pytanie czy jest możliwość pokazania sygnału na wejściu i wyjściu jeden pod drugim w odpowiednim ustawieniu toru Y, było by łatwiej zobaczyc co pochodzi od generatora a co jest zmodyfikowane przez wzmacniacz.
Też mam ten generator i nie mam zastrzenień do niego

Trochę z tym może być problem ale jeszcze spróbuję, nie wiem czy nie mam czegoś uszkodzonego w drugim kanale, ewentualnie wina kiepskiej sondy.
Na generator też nie narzekam

Pozdrawiam,
A.

[Romekd]

Tak jak pisałem, nie podobają mi się też różnice między tranzystorami, wygląda na to jakby jeden tranzystor mocy uległ jakiejś częściowej degradacji być może z wiekiem.
Zresztą zamieściłem wcześniej pomiary i widać różnicę - wcześniej było dobrze. Obstawiam że jeden tranzystor trochę "odpłynął".
Tak jak pisałem po zmianie tranzystorów na drugą parę jest OK. Więc myślę że moja teoria może być słuszna, przy małych prądach było w porządku ale jak bardziej obciążyłem układ to jeden z tranzystorów się "rozjechał" i tak już zostało. Może jakaś wada fabryczna a może degradacja z czasem. AD161/162, które miałem NOS też powodowały dziwne zachowania a po zmianie na inne z demontażu wszystko było.

Ciekaw jestem co dzieje się z napięciem wyjściowym z tranzystorów mocy (przed kondensatorem elektrolitycznym), gdzie zarówno przy pracy układu bez wysterowania, jak i z wysterowaniem, składowa stała powinna pozostawać ta sama i wynosić mniej więcej połowę napięcia zasilania. Mierniki cyfrowe w trybie pomiaru napięcia stałego (DC) nie powinny reagować na składową zmienną o częstotliwości 1 kHz, więc można sprawdzić czy składowa stała po wysterowaniu ulega zmianom, czy pozostaje niezmienna. Pływanie składowej stałej będzie świadczyć o niesprawności tranzystorów lub błędzie w montażu układu. Możesz wykonać taki pomiar?

Co do zdjęć, zmniejszyłem oryginalne z ok. 5MB, ale nie chciałem też przesadzać by zachować dobrą czytelność. Zwykle staram się zamieszczać poniżej 1MB.

Również zawsze pomniejszam zdjęcia z telefonu, ustawiając w programie Paint wielkość obrazka na 20...30% oryginalnego i przeważnie przy wielkości pliku rzędu 150...300 kB zdjęcia są wystarczająco czytelne.

Rozmiar obrazka.png

Oczywiście w uzasadnionych przypadkach możemy zamieszczać zdjęcia odpowiednio większe, maksymalnie do 5 MB, ale bardzo rzadko zachodzi taka potrzeba.

A w kwestii dziwnego sinusa sam się zastanawiam co to może być....
Jedyne co mi przychodzi do głowy to zasilacze impulsowe w okolicy, a szczególnie ten od taśmy LED, która mi oświetla biurko. Postaram się to zweryfikować.

Wystarczy że rozciągniesz odpowiednio obraz zmieniając podstawę czasu oscyloskopu. Po zasynchronizowniu obrazu powinno się dać odczytać wartość częstotliwości zakłóceń i podejrzeć ich kształt, po czym znaleźć ich źródło...

Pozdrawiam
Romek

[Olkus]

W spoczynku to napięcie na kondensatorze wyjściowym jest takie jak ustawione PR-kiem, czyli jakieś 15,6V. To w spoczynku. Przyznaję że nie sprawdzałem pod obciążeniem - zweryfikuję. Tranzystory podmieniłem wszystkie i zmierzyłem wszystkie rezystory w układzie. Tylko zmiana tranzystorów mocy przywraca równowagę stopnia sterującego.
Co do zdjęć, obrabiam bezpośrednio na telefonie, bo i z niego zwykle piszę posty i załączam pliki.
Sprawdzę kwestie sinusa odłączając okoliczne źródła zakłóceń o ile to będzie możliwe. Jak nic nie to nie da zrobię jak piszesz.

Pozdrawiam,
A.