Rozważania o zestawach głośnikowych, wydzielone z wątku "Kultowy audiofilski wzmacniacz Pass Labs X150"

Przetworniki elektroakustyczne, obudowy głośnikowe i zagadnienia pokrewne.

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Rozważania o zestawach głośnikowych, wydzielone z wątku "Kultowy audiofilski wzmacniacz Pass Labs X150"

Post autor: Tomek Janiszewski »

MarianBaczynski pisze: pn, 12 grudnia 2022, 15:51 Tomek, te focale się Tobie nie podobają?
Gdyby tak pod każdym innym względem były bez zarzutu - przymknąłbym oczy na ich fikuśny kształt uznając że ustawianie kąta nachylenia poszczególnych sekcji przy pomocy kurblowania (niechybnie po to aby głowa słuchacza znalazła się idealnie pośrodku łuku wyznaczonego przez membrany głośników a tym samym odległości jakie mają do przebycia fale dźwiękowe były idealnie równe) ma jakiś sens, mimo że do słuchania w nieruchomej pozycji służą przede wszystkim słuchawki. Jednak nie dość że napakowali do zwrotnic - tak, po prostu złomu :oops: (jakimiż to frajerami byli konstruktorzy Tonsila że trudzili się z nawijaniem wielkich cewek powietrznych wystrzegając się nawet rdzeni ferrytowych zamiast sięgnąć po rdzenie żelazne z transformatorów sieciowych względnie stateczników do świetlówek :twisted: ), to jeszcze z danych dostępnych w necie jednoznacznie wynika że tak istotny parametr jak impedancja wyjściowa urąga wszelkim normom przyzwoitości. :evil: Pod wskazanym wcześniej linkiem można znaleźć tabelkę wg której wynosi ona jakoby 8 omów, ale tuż obok - że minimalna impedancja wynosi już tylko 3 omy. Niestety jak dotąd nie znalazłem jej wykresu w funkcji częstotliwości, więc trudno orzec co jest tego przyczyną: forsowanie kiepskch głośników wysokotonowych nie będących w stanie odtwarzać w normalnym trybie góry pasma przy pomocy rezonansu w zwrotnicy (co skutkuje spadkiem modułu impedancji dla najwyższych częstotliwości akustycznych; podobny efekt może wystąpić wskutek niskiej jakości dławików nawijanych na rdzeniach żelaznych przewidzianych do pracy na częstotliwościach o dwa rzędy wielkości niższych), czy dla częstotliwości zbliżonych do częstotliwości podziału (co świadczy o niedbałym zaprojektowaniu zwrotnic, np. zaniechaniu włączenia dławików w szereg z głośnikami nisko - lub średniotonowymi, co bywa motywowane względami oszczędnościowymi przy jednoczesnym słusznym skądinąd założeniu że sygnały o częstotliwościach wyższych niż pasmo odtwarzane przez głośnik nie są w stanie go przeciążyć), czy wreszcie dla częstotliwości w okolicach 100Hz czego przyczyną może być już tylko... użycie w zespole o deklarowanej impedancji 8 omów głośnika zasadniczego o impedancji... 4 omy(!) Choć dla normalnych ludzi może się to wydawać niemożliwe - ale tak właśnie postąpiono w zespole KEF Q4, więc nawet i takie ewidentne oszustwo (ten nieskomplikowany zabieg pozwala "podwyższyć" skuteczność zespołu o całe 3dB, o ile tylko efektywność pozostałych głośników mających impedancję 8 omów będzie o przynajmniej 3dB wyższa od skuteczności głośnika niskotonowego) znalazło sobie prawo obywatelstwa na rynku audiofilskim i nie jest wykluczone że i inni producenci poszli tą drogą. Na straży ich interesów czuwa armia szalbierzy, szwindlarzy, szulerów, szubrawców, szarlatanów i co tam jeszcze na "sz" dałoby się napisać, którzy lansują pojęcia w rodzaju "trudnych zespołów głośnikowych" tj wymagających wzmacniaczy dostosowanych do obciążenia impedancjami znacznie mniejszymi niż deklarowana przez producenta zespołów głośnikowych impedancja znamionowa. W wyniku powyższego znajdują się jelenie skłonni płacić za szmelc tyle co za kilka aut dobrej klasy. A o wiele liczniejsza jest armia ignorantów którzy łykają tę nowomowę jak młody pelikan cegłę i usiłują ją narzucić rozsądnie dotąd myślącym. Ale takie sztuczki to nie ze mną.
marma2
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 148
Rejestracja: śr, 9 grudnia 2015, 19:10

Rozważania o zestawach głośnikowych, wydzielone z wątku "Kultowy audiofilski wzmacniacz Pass Labs X150"

Post autor: marma2 »

I właśnie po to lansuje się dzisiaj (pod płaszczykiem dużej efektywności energetycznej) wzmacniacze w klasie D o mocy kilkuset W a nawet kilowatów czyli implementacja rozwiązań znanych ze spawarek do sterowania takich "trudnych" zespołów głośnikowych.
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Rozważania o zestawach głośnikowych, wydzielone z wątku "Kultowy audiofilski wzmacniacz Pass Labs X150"

Post autor: Tomek Janiszewski »

I wszystkie strony są zadowolone. Producenci zespołów głośnikowych że mogą robić je z byle czego i byle jak, producenci wzmacniaczy że jest zapotrzebowanie na sprzęt bardzo mocny i skomplikowany a więc drogi, i wreszcie target dla którego jest on przeznaczony. Bo im większą kasę się wyda, tym bardziej czuje się dowartościowanym.
Awatar użytkownika
Romekd
moderator
Posty: 6899
Rejestracja: pt, 11 kwietnia 2003, 23:47
Lokalizacja: Zawiercie

Rozważania o zestawach głośnikowych, wydzielone z wątku "Kultowy audiofilski wzmacniacz Pass Labs X150"

Post autor: Romekd »

Czołem.
marma2 pisze: wt, 13 grudnia 2022, 11:17 I właśnie po to lansuje się dzisiaj (pod płaszczykiem dużej efektywności energetycznej) wzmacniacze w klasie D o mocy kilkuset W a nawet kilowatów czyli implementacja rozwiązań znanych ze spawarek do sterowania takich "trudnych" zespołów głośnikowych.
Niestety, wnioski zawarte w tej wypowiedzi Kolegi nie są obiektywne. Większość produkowanych obecnie wzmacniaczy dużej mocy, przeznaczonych do sterowania głośnikami estradowymi, pracuje właśnie w klasie D, i to nie ze względu na potrzebę wysterowania jakichś tam "trudnych zespołów głośnikowych" tylko zwyczajnych zespołów głośnikowych o większej mocy dopuszczalnej. Parametry tych wzmacniaczy są już na tyle dobre, że nikt z słuchających nie jest w stanie odróżnić efektów ich pracy od efektów pracy starszych wzmacniaczy, w których stopnie mocy pracowały w klasie AB. Najważniejsza jest wysoka sprawność, duża moc wyjściowa i wysoka odporność na ewentualne przeciążenia.
Natomiast wszystkie obecnie produkowane wzmacniacze do użytku domowego, w tym również te pracujące w klasie D, mogą bez trudu wysterować współcześnie produkowane zestawy głośnikowe, w których moduł impedancji, w pewnych wycinkach pasma akustycznego, spada poniżej znamionowej impedancji zestawu wynoszącej np. 8 Ω lub 4 Ω lub jest od niej większy, a kąt przesunięcia fazy prądu względem napięcia na zaciskach głośnikowych wzmacniacza nie wynosi 0°, a przyjmuje dość spore wartości. Najważniejszym zadaniem głośników jest dostarczanie muzyki w najlepszym, możliwie najwierniejszym brzmieniu, z w miarę płaską charakterystyką częstotliwościową skuteczności przetwarzania i dobrym zachowaniem "impulsowym" (głośniki nie powinny zmieniać fazy kolejnych harmonicznych /gdyż to wpływa na brzmienie muzyki/, a nie płynącego przez zestaw prądu względem napięcia... Nie mamy więc dzisiaj do czynienia z "trudnymi zestawami głośnikowymi", choć tak nazwane mogłyby być zestawy o mniejszej skuteczności, gdyż wymagają dostarczenia większej mocy (prądu i napięcia) ze wzmacniacza, ale możemy natrafić na "trudne" wzmacniacze, które nie dość że zapewniają małą moc wyjściową, to jeszcze bywają bardzo wrażliwe na zmiany charakteru obciążenia...

Pozdrawiam
Romek
α β Σ Φ  Ω  μ π °C ± √ ² < ≤ ≥ > ^ Δ − ∞ α β γ ρ . . . .
marma2
125...249 postów
125...249 postów
Posty: 148
Rejestracja: śr, 9 grudnia 2015, 19:10

Re: Rozważania o zestawach głośnikowych, wydzielone z wątku "Kultowy audiofilski wzmacniacz Pass Labs X150"

Post autor: marma2 »

Określenie obiektywne jest tu nie na miejscu. Każdy ma słuch jaki ma i na nim opiera swoje wnioski. Ale nieprawda, że są błędne. Akurat oparte na moich (ale nie tylko) doświadczeniach ze wzmacniaczami klasy D. Przytoczę trzy przykłady wzmacniaczy tj. Tripath, Hypex, ICEPower, które złożyłem z fabrycznych modułów i niestety pożegnałem je bez bólu ze względu na brzmienie. Przytaczanie zastosowania klasy D w technice estradowej tylko pogrąża opinię o wyższości tychże nad np. klasą AB. Technika audio estradowa rządzi się innymi prawami niż typowe audio domowe. Priorytetem jest sprawność energetyczna i odporność właśnie na duże obciążenia jakie głośniki estradowe muszą wyemitować w trakcie imprezy. I tyle zalet. Nic więcej. A co do „trudnych” zestawów głośnikowych do audio domowego to akurat takie się zdarzają bo niektóre schodzą z impedancją nawet do 1 ohma. Radzę omijać z daleka. Nie moja wina, że producenci kolumn poszli na łatwiznę i nie produkują już dobrych głośników za przystępną cenę i o dużej efektywności (94dB), które mógł napędzić wzmacniacz klasy AB o mocy 20W a teraz robią wąskie pudełka o efektywności 84dB i niestety trzeba do nich wzmacniacz o mocy co najmniej 150W. Skuteczność wzmacniacza w klasie AB to załóżmy 60%, w klasie D niech będzie 90%. Analizując odpowiednio te dwa przykłady widać, że klasa D jest na przegranej w stosunku do efektu w postaci ciśnienia akustycznego i włożonej mocy. Jest jeszcze jedno ale, klasa D przy cichym słuchaniu ma małą sprawność. Przy kilku watach jest podobna do klasy AB. A ileż to czasu słuchamy z mocą większą niż te kilka W.

Pozdrawiam
Mariusz
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Rozważania o zestawach głośnikowych, wydzielone z wątku "Kultowy audiofilski wzmacniacz Pass Labs X150"

Post autor: Tomek Janiszewski »

A ja na dniach popełniłem kolejny taki trudny wzmacniacz, bo wykonany na trudnych w sensie wrażliwych na drugie przebicie tranzystorach BD354/355 o jakich niedawno była mowa w temacie:
https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.php?t=39079
Schemat był już powszechnie znany na forum:
pionier_stereo_amp.png
bowiem prawie nie różni się on od wzmacniacza który od początku powinien trafić do sprzętów takich jak M2405S, Finezja 3, ZK146 czy Uwertura Stereo, które jednak Polska Myśl Techniczna zbrukała swoimi bida-komplementarnymi wydalinami:
https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.php?t=35189
Różnica polegała jedynie na niższym napięciu zasilania (16,5V bo tyle dostarczał transformator TS20/023 z prostownikiem na dwóch diodach BYP660-100R) oraz dostosowaniu do obciążenia 4 omów, bowiem ten wzmacniacz trafił do zgrzebanego przeze mnie radia Pionier Stereo (i to nie byle jakiego egzemplarza, mianowicie tego który został uwieczniony na https://www.oldradio.pl/karta.php?numer=574 ) w którym zastąpił również bida-komplementarne, choć scalone układy UL1405L a całe radio w wykonaniu fabrycznym miało współpracować z głośnikami o takiej właśnie impedancji.
wzmacniacz od góry.jpg
wzmacniacz z boku.jpg
Całą zaś procedurę (lub jak kto woli: proceder) grzebania opisałem na
https://unitraklub.pl/temat/23194?page= ... ent-114833
Wracając zaś do tematu - zgrzebane radio z powodzeniem współpracuje obecnie z bezrobotnymi aż do ostatnich czasów czteroomowymi kolumnami ZG25C, które także zgrzebałem, i to jakieś 10 lat temu. Gompcaki GDN16/12 których zawieszenia wzięły się i samoczynnie zutylizowały gdy minął zaprogramowany przez producenta termin ich przydatności do użytku zastąpiłem wiecznotrwałymi szmaciakami GDN16/15 (tak więc wypadałoby zmienić oznaczenie zespołów na ZG30C-cośtam)
ZG30C.jpg
oraz wymieniłem fabryczną, zdecydowanie budżetową zwrotnicę w której Polska Myśl Techniczna szarpnęła się wprawdzie na dwie sporych rozmiarów cewki ale poskąpiła kondensatorów w wyniku czego tylko GDW ma filtrację 12dB/okt, natomiast GDN nie dość że jest filtrowany z nachyleniem zaledwie 6dB/okt to jeszcze o wiele za nisko, bowiem firmowy schemat
zwrotnica stara schemat.jpg
nie uwzględnia obecności pasożytniczych impedancji GDN, które są porównywalne (o ile nie większe) z indukyjnością włączonej w szereg z nimi cewki. W realu zaś nie widać rezystora R1 - 2 omy ale PMT zakamuflowała go pod postacią czarnego kabelka sporządzonego z koszulki izolacyjnej oraz odcinka drutu oporowego
zwrotnica stara.jpg
Nowa zwrotnica ma strukturę szeregową. Schemat poniżej pokazuje teoretyczne schematy dwóch odmiany zwrotnic 12dB/okt: po prawej tradycyjną równoległą, po lewej - mało znaną szeregową:
zwrotnice 12dB-okt.jpg
Na korzyść tej ostatniej przemawiają dwie okoliczności. Po pierwsze: dławik L3 połączony jest w szereg z pasożytniczą indukcyjnością GDN, i o ile tylko ta ostatnia nie jest mniejsza od wynikających z częstotliwości podziału indukcyjności L3=L5 - dławik L3 staje się zbędny. W tym jednak przypadku indukcyjność pasożytnicza okazała się na tyle duża że zaszła potrzeba skompensowania jej nadmiaru przez zbocznikowanie GDN obwodem Zobla. Na praktycznym schemacie:
zwrotnica nowa schemat.jpg
rolę tę pełni szeregowy dwójnik R1 C2. Jednocześnie zmniejszona została pojemność kondensatora C1 który w idealnym przypadku (gdyby indukcyjność pasożytnicza GDN okazała się równa wyliczonej indukcyjności dławika L1) byłaby równa pojemności kondensatora C3, także ściśle powiązanej z częstotliwością podziału przy danej impedancji zespołu. Drugi obwód Zobla (R2 C4) kompensuje (tym razem całkowicie) indukcyjność pasożytniczą GDWK9/40, zapewniając gładki przebieg charakterystyki napięcia na końcówkach tego głośnika, a w konsekwencji także charakterystyki impedancyjnej dla najwyższych częstotliwości akustycznej.
Druga zaleta polega na tym że indukcyjność pozostałego fizycznie w zwrotnicy dławika w ogniwie wysokotonowym (L1 na schemacie praktycznym) okazuje się przy tej samej częstotliwości podziału dwukrotnie mniejszy niż indukcyjności obu dławików w zwrotnicy o strukturze równoległej. Tak więc zysk okazuje się podwójny: zamiast dwóch dużych dławików wystarczy jeden mały. Co prawda ceną za powyższe jest dwukrotnie większa pojemność kondensatorów (a także najczęściej dołożenia obwodu Zobla przy GDN a więc zwiększenia ich liczby) jednak w dzisiejszych czasach gdy są łatwo dostępne kondensatory foliowe (w tym polipropylenowe które w tych zastosowaniach mogą uchodzić za elementy idealne) o pojemnościach przekraczających nawet 100uF nie stanowi to już istotniej przeszkody. O goovnianych elektrolitach bipolarnych obarczonych m.in. wadą w postaci ładowania się elektrolitu w stanach nieustalonych ( https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.p ... bo#p387899 ) można spokojnie w tej sytuacji zapomnieć.
Nowa zwrotnica wygląda w realu tak:
zwrotnica nowa 1.jpg
zwrotnica nowa 2.jpg
a że więcej załączników się już nie zmieści - dalsze rozważania o zestawach głośnikowych trzeba będzie kontynuować w następnym poście.
Olkus
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2851
Rejestracja: śr, 12 maja 2021, 10:57
Lokalizacja: Kraków/Węglówka
Kontakt:

Re: Rozważania o zestawach głośnikowych, wydzielone z wątku "Kultowy audiofilski wzmacniacz Pass Labs X150"

Post autor: Olkus »

Całkiem fajny ten wzmacniaczyk na BD354/355 :) Zechciałby kolega podzielić się wzorem ścieżek? Może ktoś zechce taki wykonać, sam mam chyba po jednym BD354 i 355 więc kto wie...

Pozdrawiam,
A.
Kupię lampy: 35Z4GT, 12K8GT,
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Rozważania o zestawach głośnikowych, wydzielone z wątku "Kultowy audiofilski wzmacniacz Pass Labs X150"

Post autor: Tomek Janiszewski »

Widoczny na dwóch ostatnich zdjęciach, mikroskopijny wręcz dławik został sporządzony przez częściowe odwinięcie... telewizyjnego dławika przeciwzakłóceniowego o symbolu 170u/1A/666 do indukcyjności 96uH, i zaimpregnowaniu pozostałych zwojów twardą parafiną, aby nie brzęczały.
dławik.jpg
Właściwie to można było odwinąć go do końca i nawinąć na nowo grubszym drutem skoro tyle miejsca na szpulce pozostało, ale póki co niechcemisie.
Struktura szeregowa może zostać uogólniona na zwrotnicę trój- i więcej drożną. Najłatwiej uczynić to obierając strukturę kaskadową w której najpierw tworzy się dwudrożny zespół złożony z GDM i GDW, i całość traktuje się jako zastępczy głośnik średnio-wysokotonowy współpracujący z rzeczywistym głośnikiem niskotonowym. I w tym przypadku w dużej części przypadków okazuje się możliwe wyrugowanie dwóch spośród czterech dławików, jakie teoretycznie powinna zawierać zwrotnica trójdrożna 12dB/okt. Praktyczny przykład stanowią moje zespoły Vollschmadt 40 których wszystkie głośniki (GND25/40/1, GD12/8 i GDWK9/40 są zrobione na szmatach jako że tekstolit z którego wykonano kopułkę - to przecież także szmata, tyle że impregnowana żywicą. Przestawiłem je na https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.p ... 64#p298564
natomiast zwrotnica o schemacie
zwrotnica trójdrożna.jpg
została fizycznie zdekomponowana (zgodnie zw strukturą kaskadową) na podzwrotnicę dla GDM i GDW umieszczoną w komorze tego ostatniego; mały dławik został oczywiście wykonany z dławika telewizyjnego, z tym tylko że jego indukcyjność jest teraz nieco mniejsza (80uH), oraz nadzwrotnicę rozdzielającą sygnały między GDN a pozostałe głośniki, która znajduje się w głównej komorze zespołu. Widać je pod wskazanym wyżej linkiem. Duży dławik w tej ostatniej został pozyskany... tak, zgadliście. Ze zgrzebanej wcześniej kolumny ZG25C i dzięki strukturze szeregowej zwrotnicy może bez żadnego przezwajania realizować podział na częstotliwości 800Hz.
Możliwa jest wreszcie kaskadowa mieszana struktura zwrotnicy trójdrożnej, np. taka gdzie sygnały na GDW i GDM rozdzielane są z nachyleniem 6dB/okt, natomiast rozdział pomiędzy GDN a pozostałe odbywa się z nachyleniem 12dB/okt. Taka jest zwrotnica w moich ośmioomowych zespołach BR z zabytkowymi głośnikami GD31-21/5, GDW12,5/1,5 oraz GDW6,5/1,5:
https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.p ... 26#p303526
Tutaj równolegle do ośmioomowego GDW12,5/1,5 pełniącego rolę GDM (jest to w istocie mutacja normalnopasmowego głośnika GD12,5/1,5 wyposażonego w stożek wysokotonowy oraz zamknięty kosz wypchany watą) dołączone są przez kondensator dwa równolegle połączone piętnastoomowe śrubsztaki GDW6,5/1,5. Całość stanowi dwudrożny zespół o filtracji 6dB/okt przy czym pasożytnicza indukcyjność GDW12,5/1,5 zastępuje dławik. GDW6,5/1,5 zbocznikowane są dwójnikiem Zobla, jak i w poprzednio omówionych zespołach. Brakuje natomiast dwójnika Zobla przy równolegle połączonych piętnastoomowych GD31-21/5 bowiem ich indukcyjność pasożytnicza okazała się tak mała, i miała tak niewielką dobroć że w szeregowej nadzwrotnicy 12dB/okt o częstotliwości podziału 2kHz (tyle wynosiła minimalna dolna częstotliwość robocza GDW12,5/1,5 zbędny okazał się zawrówno dwójnik Zobla, jak i dławik w szereg z głośnikami niskotonowymi.
Wszystkie omówione wyżej zespoły mają jedną wspólną cechę: ich impedancja jest w prawie całym zakresie częstotliwości bliska znamionowej, i nigdzie nie jest od niej mniejsza. Jedynie w okolicach rezonansu GDN (lub rezonansów w przypadku obudowy BR) impedancja jest kilkakrotnie większa, ale jak dotąd nie doświadczyłem z tego tytułu jakichkolwiek problemów, nawet ze wzmacniaczem wyposażonym w mostkowe zabezpieczenie pzwar, reagujące na spadek impedancji poniżej znamionowej, ale też na nadmierne przesunięcia fazowe. Widać te przesunięcia jakie towarzyszą rezonansowi GDN nie są na tyle duże aby były w stanie uruchomić ogranicznik. W pozostałym zaś zakresie przesunięcia fazy są znikome, skoro niewielkie są odchyłki impedancji. Tak więc (co udowodnił również w swoich pracach Kol. Krasul) nie ma żadnego usprawiedliwienia dla egzystencji tzw. trudnych zespołów głośnikowych, które powyższych warunków nie spełniają, a są wyłącznie produktem indolencji ich tfu!rcuf. Gdyby zaś pojawił się zarzut że dbając o równomierność impedancji zaniedbuję zupełnie (w przeciwieństwie do owych tfu!rcóf charakterystykę skuteczności zespołów - wolne żarty! Jak można mówić o równomierności charakterystyki skuteczności, skoro charakterystyka impedancji wykazuje a to ostre minima (co znamionuje przepięcia na charakterystykach poszczeólnych głośników) a to rozległe maksima (co świadzy dla odmiany o upośledzeniu odtwarzania sygnałów w tym zakresie (jest to nagminne w zespołach krajowych włącznie z oryginalnymi ZG25C które dzięki temu cechowały się niepowtarzalnym tonsilowskim brzmieniem, jak z regulatorami basów i sopranów podkręconymi na maxa, a to w przypadku rodziny Altusów dolne zakresy pracy GDM bierze się zupełnie z czapy, jako że GDM10/16 oraz GDM12/60 zastosowane odpowiednio w modelach 75 i 100 mają szeregowe kondensatory 10uF co przy 8 omach impedancji daje fd równą 2kHz, podczas gdy w modelu 140 zawierającym największy GDM18/80 ( i również największy a więc problematycznie przenoszący częstotliwości średnie GDN30/60/1) użyto kondensatora 6,8uF co przekłada się na dolną częstotliwość pracy GDM - 3kHz! Przeciwnie, w budowanych przez siebie kolumnach sprawdzam nie tylko impedancję, ale i to jak rozkłada się napięcie na poszczególnych głośnikach: czy nie ma przepięć, czy na częstotliwości podziału sygnał dochodzi do obu głośników stłumiony mniej więcej o 3dB a poza nimi - z pełną amplitudą do jednego z nich. Natomiast nie zawracam sobie głowy charakterystykami samych głośników, akceptując je takimi jakie one są. Nie zwalczam każdej "górki" pułapkami, a zamiast mozolnie dobierać tłumiki - staram się używać głośników o zbliżonych skutecznościach. Z tego też względu papierzak GD12,5 użyty pierwotnie w zespole tródrożnym 40W został wkrótce zastąpiony lepiej pod tym względem dopasowanym do pozostałych szmaciakiem GD12/8 przy czym nie pociągnęło to konieczności modyfikacji zwrotnicy. Widać podobną filozofią kierował się Tonsil, jako że zwrotnice raz wsadzone do kultowego zespołu z membraną bierną ZG40C/1 pokutowały potem przez wiele lat bez żadnych zmian zarówno w strukturze jak i nominałach elementów w późniejszych wyrobach trójdrożnych o tej samej mocy, np. w A-40 Fonica. Mimo że w międzyczasie a to wypadła membrana bierna, a to GDW6,5/1,5 na śrubunku został zastąpiony kopułką GDWK9/40, a to zmieniały się cyferki na końcu oznaczenia pozostałych głośników. Tylko przepięciami na głośnikach i towarzyszącymi im dołkami w charakterystyce impedancyjnej nikt się tam od początku nie przejmował...
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Rozważania o zestawach głośnikowych, wydzielone z wątku "Kultowy audiofilski wzmacniacz Pass Labs X150"

Post autor: Tomek Janiszewski »

Olkus pisze: śr, 14 grudnia 2022, 12:14 Całkiem fajny ten wzmacniaczyk na BD354/355 :) Zechciałby kolega podzielić się wzorem ścieżek?
No przecie jest kawałeczek dalej:
https://unitraklub.pl/temat/23194?page= ... ent-114857
Może ktoś zechce taki wykonać, sam mam chyba po jednym BD354 i 355 więc kto wie...
W razie czego mogę poratować drugą parą. Ale czy Ty też posiadasz Pioniera Stereo do zgrzebania? Ta płytka została zaprojektowana specjalnie w taki sposób, aby wlutowane od strony druku szpindle ze srebrzanki wpasowały się idealnie w otwory pozostałe w głównej płytce radia po wylutowanych UL1405L, przy czym tylko w tym radiu: do Amatora Stereo pasować już nie będzie z uwagi na inne wzajemne usytuowanie UL1405L. Z tego też względu wszystko co znajdowało się już na oryginalnej płytce - znalazło się poza płytką dodatkową, jak to pokazuje schemat, zaś sama płytka nie posiada końcówek służących do lutowania kabelków: wszystko dochodzi i wychodzi przez 12 szpindli.
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Rozważania o zestawach głośnikowych, wydzielone z wątku "Kultowy audiofilski wzmacniacz Pass Labs X150"

Post autor: Tomek Janiszewski »

marma2 pisze: śr, 14 grudnia 2022, 09:05 A co do „trudnych” zestawów głośnikowych do audio domowego to akurat takie się zdarzają bo niektóre schodzą z impedancją nawet do 1 ohma. Radzę omijać z daleka. Nie moja wina, że producenci kolumn poszli na łatwiznę i nie produkują już dobrych głośników za przystępną cenę i o dużej efektywności (94dB), które mógł napędzić wzmacniacz klasy AB o mocy 20W a teraz robią wąskie pudełka o efektywności 84dB i niestety trzeba do nich wzmacniacz o mocy co najmniej 150W.
Dzięki za cenne wsparcie w mojej walce z wiatrakami, lub jak kto woli - w kopaniu się z koniem. A jak tam mają się Twoje Amphiony, udało się wyjaśnić skąd bierze się spadek impedancji do 2 omów dla częstotliwości 20Hz? Jeśli już mówić o ewidentnie a może co gorsze celowo spartolonych zespołach głośnikowych: szukając bliższych danych zespołów Focal Grande Utopia natrafiłem wczoraj przypadkiem na taki oto kfiatek:
https://www.hifinews.com/content/focal- ... lab-report
Although 91dB is not 94dB, it's still a high sensitivity which, despite the Utopia's imposing dimensions, has required the use of low impedance. Focal's 8ohm nominal figure doesn't sit well with its claimed 3ohm minimum, and we measured a low of 1.9ohm. LF phase angles are quite well controlled but, with the low modulus, drops the EPDR to a minimum of 1.1ohm at 187Hz, with further dips to 1.2ohm at 130Hz and 1.4ohm at 88Hz – so the latest Utopia presents an extremely challenging load.
co z pomocą Googla przetłumaczyłem jak następuje:
Chociaż 91 dB to nie 94 dB, to wciąż wysoka skuteczność, która pomimo imponujących rozmiarów Utopii wymagała zastosowania niskiej impedancji. Nominalna wartość 8 omów Focala nie pasuje do deklarowanego minimum 3 omów, tymczasem zmierzyliśmy impedancję na poziomie 1,9 oma. Kąty fazowe przy niskich częstotliwościach są raczej umiarkowane, ale moduły - bardzo niskie: 1,1 oma przy 187 Hz, 1,2 oma przy 130 Hz i 1,4 oma przy 88 Hz – więc najnowsza Utopia przedstawia niezwykle trudne obciążenie.
Jeżeli ktoś potrafi lepiej - będę wdzięczny. W szczególności nie jestem pewien jak należy definiować owe EPDR (Equivalent Peak Dissipation Resistance): czy faktycznie przy 187 Hz zmierzono moduł impedancji 1,1 oma, czy też to raczej pojęcie natury statystycznej, faktyczny zaś moduł impedancji jest przy tych częstotliwościach większy? Nawet jednak gdyby wynosił on 1,9 oma dla niskich częstotliwości jak to zresztą napisano dalej ( Impedance modulus: minimum & maximum (20Hz–20kHz): 1.9ohm @ 107Hz / 17.0ohm @ 2.4kHz ), to tego już niedasie wytłumaczyć niedbale zaprojektowaną zwrotnicą. Czyżby i do tej "ośmioomowej" kolumny wtrynili GDN o impedancji 2 omy (typowej raczej dla głośników samochodowych) względnie oba duże głośniki pracowały równocześnie i każdy z nich miał impedancję po 4 omy? W takim wypadku KEF-Q4 znalazłby godnego następcę! :evil:
Jest jeszcze jedno ale, klasa D przy cichym słuchaniu ma małą sprawność. Przy kilku watach jest podobna do klasy AB. A ileż to czasu słuchamy z mocą większą niż te kilka W.
I jeszcze jak to klasa D i wszystko o impulsowe - bzdyczy w zakresie częstotliwości radiowych. Jeżeli pechowo duża gęstość promieniowanej mocy wypada w pobliżu częstotliwości na której nadaje Jedynka i sąsiad za ścianą z samego rańca odpali sobie taki wzmacniaczyk, nawet zupełnie cicho - nie posłuchany sobie Sygnałów dnia na Pionierze (tym razem takim prawowitym, lampowym) a nawet Szarotce :cry: :evil:
Einherjer
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2537
Rejestracja: pt, 22 stycznia 2010, 18:34
Lokalizacja: Wałbrzych

Re: Rozważania o zestawach głośnikowych, wydzielone z wątku "Kultowy audiofilski wzmacniacz Pass Labs X150"

Post autor: Einherjer »

EPDR z tego co rozumiem to wartość czystej rezystancji obciążenia, która spowodowałaby wydzielenie tej samej mocy szczytowej w końcówce mocy, co rzeczywiste, impedancyjne obciążenie.
Awatar użytkownika
Marek7HBV
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3924
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Rozważania o zestawach głośnikowych, wydzielone z wątku "Kultowy audiofilski wzmacniacz Pass Labs X150"

Post autor: Marek7HBV »

W zasadzie temat ,,zestawy głośnikowe,, i zalecane do nich wzmacniacze należałoby podzielić na dwa podtematy:1-zestawy dla bogatych i 2-inne :lol: .Przytaczanie Utopii czy podobnych nie mieści się w temacie ,,inne,, ,a zainteresowani z pierwszej grupy z reguły nie mają sąsiadów z pionierkami {albo mają ich gdzieś}.Nasze rozważania powinny zaczynać się od 40 Hz przy -3 db {dla głośników,oczywiście},co jest osiągalne w ,,inne,,. :D
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Rozważania o zestawach głośnikowych, wydzielone z wątku "Kultowy audiofilski wzmacniacz Pass Labs X150"

Post autor: Tomek Janiszewski »

Einherjer pisze: śr, 14 grudnia 2022, 14:11 EPDR z tego co rozumiem to wartość czystej rezystancji obciążenia, która spowodowałaby wydzielenie tej samej mocy szczytowej w końcówce mocy, co rzeczywiste, impedancyjne obciążenie.
Dzięki. Przy tym samym napięciu na wyjściu jak rozumiem? I chodzi o moc (cieplną) wydzielaną tj traconą w końcówce? No to faktycznie jest to dość zawiła zależność: wzmacniacz obciążony np. czystą indukcyjnością o reaktancji co do modułu takiej jak znamionowa rezystancja obciążenia będzie pobierał z zasilania ten sam prąd a więc i moc (bo niby którędy zgromadzona w tej indukcyjności energia miałaby wrócić do zasilania?) natomiast moc ta nie będzie oczywiście mogła rozproszyć się w indukcyjności, a jedynie w tranzystorach. Wstępne wyniki symulacji potwierdziły że wzmacniacz obciążony indukcyjnością grzeje się bardziej niż obciążony czystą rezystancją; trudniej będzie dobrać indukcyjność tak aby moce tracone były jednakowe. Ale nawet gdyby minimalny zmierzony moduł impedancji, juz bez przeliczania na moce tracone w tranzystorach wynosił 1,9 oma, to i tak na tle 8 omów deklarowanej przez producenta "znamionowej" impedancji wygląda to katastrofalnie.
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Rozważania o zestawach głośnikowych, wydzielone z wątku "Kultowy audiofilski wzmacniacz Pass Labs X150"

Post autor: Tomek Janiszewski »

Marek7HBV pisze: śr, 14 grudnia 2022, 14:48 W zasadzie temat ,,zestawy głośnikowe,, i zalecane do nich wzmacniacze należałoby podzielić na dwa podtematy:1-zestawy dla bogatych i 2-inne :lol:
Należało powiedzieć raczej: dla bogatych i zarazem naiwnych. Takich milionów much co nie mogą się mylić. Szkoda że nie ma wśród nas kogoś kto odżałowałby te drobne 599 tysi i pro publico bono rozbabrał co trzeba, aby raz na zawsze wyjaśniło się co to za kuriozalny wynalazek.
Awatar użytkownika
Marek7HBV
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 3924
Rejestracja: wt, 1 grudnia 2015, 19:26

Re: Rozważania o zestawach głośnikowych, wydzielone z wątku "Kultowy audiofilski wzmacniacz Pass Labs X150"

Post autor: Marek7HBV »

Tomek Janiszewski pisze: śr, 14 grudnia 2022, 15:28
Marek7HBV pisze: śr, 14 grudnia 2022, 14:48 W zasadzie temat ,,zestawy głośnikowe,, i zalecane do nich wzmacniacze należałoby podzielić na dwa podtematy:1-zestawy dla bogatych i 2-inne :lol:
Należało powiedzieć raczej: dla bogatych i zarazem naiwnych. Takich milionów much co nie mogą się mylić. Szkoda że nie ma wśród nas kogoś kto odżałowałby te drobne 599 tysi i pro publico bono rozbabrał co trzeba, aby raz na zawsze wyjaśniło się co to za kuriozalny wynalazek.
Przesadza Kolega z tą naiwnością kupujących. Może my, zdani na inżynierskie dokonania Tonsilu {gdzie norma zakładowa decydowała o parametrach towaru i klient mógł :cry: } byliśmy bezbronni, to przy utopiach producenci muszą się liczyć z prawnikami klientów. I jeżeli piszą, to nie tylko piszą :roll: .Po prostu są Ferrari na zamówienie i Volksy ze szrotu. :D
ODPOWIEDZ