Wiarygodność pomiarów testerem lamp P-508.

[Lisor]

... było pisane wiele w innych wątkach o tym urządzeniu.

Tym razem skupię się tylko na jednym zagadnieniu- jak traktować wartość podanego napięcia przez miernik na elektrodę lampy, w tym wypadku ANODĘ triody. Pytanie zilustruję przykładem; nastawiam napięcie pokrętłem, np 250 V i jednocześnie kontroluję jego wartość miernikiem z funkcją TRUE RMS. Na zewnętrznym mierniku jest ok 280 V. Spora różnica.
Przy tej nastawie popłynie prąd przez lampę / X/ . Jeśli będę się kierował wartością napięcia z zewnętrznego miernika i zmienię- obniżę nastawę pokrętłem o jedną wartość / wg skali z pokrętła na 225 V /to uzyskam mniejsze napięcie- odczytane na mierniku zewnętrznym, które jednak będzie zbliżone do tych 250 V - przy których powinno się dokonać pomiaru. Popłynie prąd / Y/ , ale o sporo mniejszej wartości. Szacuję o 25-35%, Te około ćwierć lub więcej mniejszej emisji mogą świadczyć o zużyciu lampy lub jej innym niedomaganiu .

Szczególnie ma to znaczenie przy zakupie lamp z Allegro, gdzie właściciel mierzył fszystko testerem P-508 lub podobnym... i lampy były nowe .
Miernik P-508 można oczywiście zastąpić układem pomiarowym, ale po co to robić skoro P-508 może być wiarygodny.

A jest ?

[Lisor]

... dopiszę, miernik jest poprawnie skalibrowany, napięcie zasilania właściwe.

[kubafant]

Do specyfiki tego miernika należy pomiar lamp przy zasilaniu prądem przemiennym (anoda) lub tętniącym (siatka druga). Napięcia celowo są dobrane w ten sposób, podobnie wyskalowany jest miliamperomierz, który mierzy przecież prądy tętniące, a nie stałe sensu stricto. Posiadam P-508, który wycechowałem ściśle wg instrukcji Elpo i pomiar lamp zmierzonych na innych miernikach (Ł3-3, miernik mojej konstrukcji) potwierdza w granicach rozsądku (+/-5%) uzyskane wyniki.

Pozdrawiam,
Jakub

[Lisor]

... w pamięci świta mi, że anodę zasila napięcie z dodatniej połówki półokresu, będzie one przemiennym ? A prąd - wpinałem w obwód gniazda / z lewej strony / normalnie zwartego zwierakiem miliamperomierz. Powinien wskazać 1/2 prądu płynącego przez ustrój P-508 i tak wskazywał. Miernikiem zewnętrznym było LAVO 2 mierzące wartość skuteczną ? Mam nadzieję, że sam niczego nie pokręciłem.

Na tym etapie Kolega mnie jednak nie przekonał, tym bardziej że kiedyś robiłem porównania budując układ pomiarowy na bazie zasilaczy stabilizowanych - wyniki pomiarów były inne niż z P-508 i różniły się o dobre kilkanaście % lub więcej. P-508 zawyżał. Oczywiście nie mam monopolu na rację i sam mogłem popełnić błędy w swoim działaniach.

W sumie warto byłoby raz wyjaśnić i ustalić poziom wierności ze wzorcem / układem pomiarowym / wyniki pomiarów P-508. Czy nadaję się do ustalenia rzeczywistych parametrów. Zakładam, że moje pytanie nie jest zbyt proste. Przyznam, że liczę na większą aktywność Kolegów, zwłaszcza tych z zacięciem akademickim. Czasem dzielą włos... może tu coś dopowiedzą amatorowi ?

[kubafant]

... w pamięci świta mi, że anodę zasila napięcie z dodatniej połówki półokresu, będzie one przemiennym ?

Napięcie anodowe jest napięciem przemiennym wprost z transformatora. Prąd anodowy jest tętniący, ponieważ prąd może płynąć przez lampę tylko w jedną stronę (elektrony nie mogą płynąć od anody do katody). Napięcie siatki wtórej jest wyprostowane jednopołówkowo, żeby chronić lampę przed możliwością wystąpienia emisji wtórnej.

A prąd - wpinałem w obwód gniazda / z lewej strony / normalnie zwartego zwierakiem miliamperomierz. Powinien wskazać 1/2 prądu płynącego przez ustrój P-508 i tak wskazywał.

Słusznie, bo prąd w układzie pomiarowym płynie tylko w dodatnich połówkach okresów, jest przeto o połowę mniejszy od prądu, który płynąłby przy zasilaniu lampy napięciami dodatnimi przez cały okres. Zniwelowano to poprzez odpowiednie wyskalowanie ustroju (wskazania rzeczywiste x2).

Na tym etapie Kolega mnie jednak nie przekonał, tym bardziej że kiedyś robiłem porównania budując układ pomiarowy na bazie zasilaczy stabilizowanych - wyniki pomiarów były inne niż z P-508 i różniły się o dobre kilkanaście % lub więcej. P-508 zawyżał.

Cóż, nie mogę na to odpowiedzieć niczym bardziej inteligentnym niż "u mnie działa" Może Kolegi miernik jest nieprofesjonalnie skalibrowany? Wtedy rzeczywiście może pokazywać cuda. Wątpię, aby sama metoda miała w sobie błąd, ponieważ nie była wynalazkiem Elpo, tylko szeroko stosowano ją na świecie, w tym - w bardzo dopracowanych angielskich miernikach lamp firmy AVO.

Pozdrawiam,
Jakub

[Lisor]

... skalibrowany był poprawnie- wg rozpiski Tradytora. Lampy, które kupiłem ostatnio z Allegro były mierzone u sprzedawcy też na P-508 i wyniki porównawcze z obu mierników były te same .

Zakładając, że na anodzie lampy jest podane napięcie przemienne to miernik z funkcją TRUE RMS powinien podać wynik właściwie przeliczony na wartość skuteczną, czyli mówiąc po ludzku napięcia ze skali powinny w zasadzie odpowiadać napięciom mierzonym miernikiem zewnętrznym.
Jeśli tak nie jest, a miernik jest dobry to wykombinowałem sobie, że napięcie zmienne podane na anodę lampy jest napięciem biegu jałowego transformatora z uwagi na na niewielki prąd pobierany z niego . Przy większym obciążeniu tego uzwojenia/ pojawi się spadek napięcia na uzwojeniu/, np przy mierzeniu lamp mocy wartość tego napięcia będzie się bardziej zbliżać do napięcia namierniku kontrolnym.
Wpływ innych uzwojeń, np żarzenia celowo pomijam. Jedyne, co wg mnie się zgadza z pomiarem zewnętrznym to ujemne napięcie. Reszta jak wyjdzie.

Jeśli moje rozumowanie jest prawidłowe to wyniki pomiarów np triod z małym Ia będą błędne - sporo zawyżone- jeśli podamy napięcie ze skali pokrętła, a tak w zasadzie mierzą wszyscy, nie wnikając w faktyczną jego wartość. Czy słusznie ?

[elektron6]

Posiadam P508 i mierzę rożne lampy od n lat na tym mierniku i moja procedura jest następująca.
1. Miernik musi być zasilany napięciem 220V
2. Kalibracja miernika musi być przeprowadzona przy zasilaniu 220V
3. Korzystasz z nastaw w katalogu lamp
4. Wpinasz woltomierz AC do zacisków zarżenie i regulujesz pokrętło "adj" aby uzyskać napięcie najbliższe nastawie. U mnie przykładowo do lamp Ecc83/82 jest to 3-cia pozycja od lewej. Przy tez pozycji uzyskuję równe 6,3V AC przy pomiarze lampy.
5. Wpinasz woltomierz DC w gniazda do weryfikacji napięcia siatki 1 i doregulowujesz to napięcie do takiego jakie jest wymagane.
6. Napięcie anodowe i s2 ustawiasz wedle pokręteł i nimi się nie przejmujesz.

Podstawowe błędy czy też celowe działania handlarzy.
1. Pomiary na nieskalibrowanym mierniku
2. Zasilanie z sieci 230V a w praktyce u mnie jest napięcie 236V (to już duża różnica versus 220V)
3. Ustawienie "na pałę" regulatora "adj" - z reguły jest ustawiony bardzo wysoko...co przy zasilaniu napięciem 230-240V znacznie zawyża nastawy
4. Brak weryfikacji napięcia zarżenia i napięcia sitaki 1.
Tego typu sztuczki dla lamp o wysokim poziomie nachylenia (ECC88) może spowodować błędy pomiary i te 100%. Lampa sprawna a jest niesprawna.

I to chyba tyle jesli chodzi o P508. Świetny miernik, o dużej funkcjonalności i wystarczającej dokładności o ile robi się to z głowa...

[Lisor]

... kontrolę samego żarzenia dotąd pomijałem / chociaż niezaprzeczalnie ma wpływ na wyniki pomiarów /, skupiając się na minusie, a wcześniej na adjuście. Sprawdzę to wkrótce. Spróbuję zaufać napięciom podanym ze skali przy pokrętłach. Potem je porównam ze swoim tokiem myślenia .

[elektron6]

Aja bym napisał że kontrola żarzenia jest w zasadzie najistotniejsza bo tym samym wyrównujesz wszystkie inne napięcia ( w tym anodowe i siatki 2) do poziomu optymalnego biroąć pod uwagę jak dan lampa obciąża transformatory. W ty mierniku jest duża różnica napięć gdy lampa na żarzeniu pobiera 0,3 A a 1,5A. Przykładowo dla ECC83 masz 6,3V ale juz dla EL34 przy tej samej nastawie "adj" masz 5,5V. Kontrola i doregulowanie napięcia żarzenia jest koniecznością.

[Lisor]

... test przeprowadzony - kontrolowałem napięcie żarzenia i ujemne, napięcie anodowe ,,ze skali pokrętła,, . Obniżyłem adjustem wartość żarzenia do poziomu względnie właściwego, doregulowałem minus do wartości z tabeli nastaw. Wyniki są lepsze / prawdziwsze ?/, bo emisja trochę się zmniejszyła- napięcie anodowe trochę mniejsze, teraz wynosi 110-112 % nastawionego, było gorzej. Jeśli skontroluję napięcie anodowe miernikiem zewnętrznym i zmniejszę o jedną pozycje pokrętłem to wtedy będzie z grusza odpowiadało napięciu podanemu w tabeli nastaw. Jest lepiej, ale i tak kiepsko. Prąd oczywiście też się zmniejszył i to znacznie.

Jestem pewien, że wynik zewnętrznego pomiaru miernikiem jest prawdziwy, a te z pokręteł są orientacyjne i takie też są wyniki pomiaru lampy w ogóle. W tym stanie zaawansowania technicznego miernika nadaje się on tylko do sprawdzenia czy lampa jest w jeszcze żywa- czyli tester nie miernik.

Pozostaje złożyć układ pomiarowy...IZS w remoncie .

[elektron6]

No tak ale piszesz że żarzenie jest ok zgodne, tak samo napięcie s1. Anodowe z dokładnością 10% zatem i dokładność pomiaru jest na poziomie +/-10%.
Czy to źle?? ja bym napisał że jest bardzo dobrze. Jaka to różnica czy twoja Ecc83 ma prąd 1,2mA czy też 1,08? Nadal masz wynik że lampa jest sprawna z bardzo dobrą emisją. Każdy miernik czy tester ma jakiś tam błąd nastaw, pomiaru. Własne układy pomiarowe są ok - tez takie robiłem ale niestety często jest problem z wzbudzaniem się mierzonej lampy (wpływ pojemności, sprzężeń przewodów). Pomijam czasochłonność zestrojenia układu pomiarowe, przełączania podstawek etc. P508 to pod tym względem jest mistrzem przyjemności pomiarów. Jest szybko i wystarczająco dokładnie.

[Locutus]

No tak ale piszesz że żarzenie jest ok zgodne, tak samo napięcie s1. Anodowe z dokładnością 10% zatem i dokładność pomiaru jest na poziomie +/-10%.
Czy to źle??

To nie jest źle - to jest fatalnie.
Nazywanie P-508 miernikiem, uwłacza miernikom.... to jest wskaźnik

[Lisor]

No tak ale piszesz że żarzenie jest ok zgodne, tak samo napięcie s1. Anodowe z dokładnością 10% zatem i dokładność pomiaru jest na poziomie +/-10%.
Czy to źle?? ja bym napisał że jest bardzo dobrze. Jaka to różnica czy twoja Ecc83 ma prąd 1,2mA czy też 1,08? Nadal masz wynik że lampa jest sprawna z bardzo dobrą emisją. Każdy miernik czy tester ma jakiś tam błąd nastaw, pomiaru. Własne układy pomiarowe są ok - tez takie robiłem ale niestety często jest problem z wzbudzaniem się mierzonej lampy (wpływ pojemności, sprzężeń przewodów). Pomijam czasochłonność zestrojenia układu pomiarowe, przełączania podstawek etc. P508 to pod tym względem jest mistrzem przyjemności pomiarów. Jest szybko i wystarczająco dokładnie.

... a co w sytuacji, kiedy w zasadzie wszyscy sprzedajacy posługują się skalibrowanym miernikiem nie wnikając w faktyczne wartości minusa i anodowego ? Na zakresie 250 V u mnie jest faktycznie ok. 289 V- bez wnikania w żarzenie, ale z możliwie dobrym justowaniem- 2%. Wtedy prawie każdy zbuk lampowy dostaje skrzydeł i lata na pioziomie 85-90 %. Przecież to nie prawda. Kupywało już się nowe z emisją 35 %, nachylenie
podobne.

Dalej chodzi mi o to czy mój tok myślenia i sposób mierzenia trzyma się kupy.

[elektron6]

Bez przesady:) i tak 80% mierników na rynku to zabytki - nie kalibrowane, nie testowane itp zatem ich pomiar też jest obarczony dużym błędem. Ale kto co woli - ja generalnie nie mam poziomu laboratorium i ta dokładność 10% jest naprawdę ok. Oczywiście nie twierdzę że nie ma lepszych mierników ale weź je znajdz na rynku w normalnych pieniądzach...

[elektron6]

Ja też kupiłem swego czasu dwie sztuki Ecc83 z emisją NOS etc a na moim mierniku wyszła emisja rzędu 40-50%. Po dyskusji z sprzedającym sprzedający - przeprasza bo doszło chyba do pomyłki, zamiany lamp...przysłał dwie nowe lampy i te faktycznie miały emisję 1,2/1,3 mA.

Tak jak pisałem sporo osób ma w gniazdku te 235V i będzie duża róznica przy zasilaniu miernika takim napięciem.
Oczywiście zgadzam się że wychodzi na to ze P508 to w cale nie jest taki prosty do obsługi