Regulator barwy dźwięku - E88CC

[kubafant]

To jest układ bardzo wysokiej klasy. Podobny do tego (ale nieco ulepszony) zastosuję w konsoli stereofonicznej opisywanej w innym wątku.
Używa co prawda aż trzech triod na kanał, ale warto. Dwie połówki ECC82 zapewniają niskie impedancje wyjściowe do zasilania mostka, a połówka ECC83 wysokie wzmocnienie. Im większa rezystancja w obwodzie anodowym ECC83 (a więc i mniejszy prąd), tym większe wzmocnienie uzyska się w tym stopniu, a wzmocnienie jest tu jedyną pozycją, która nas interesuje, gdyż ten stopień nie jest obciążony absolutnie niczym (siatka wtórnika katodowego to bodaj najlżejsze obciążenie, jakie można sobie wyobrazić).

To znaczy, ten konkretny schemat ma pewną wadę, mianowicie przez potencjometry przepływa prąd stały, co może powodować nieprzyjemne trzaskanie. Sugerowałbym zrobić to jak Pan Bóg przykazał, czyli z kondensatorami separującymi składową stałą. Oczywiście o odpowiednio znacznej pojemności, biorąc pod uwagę niskie wartości potencjometrów w mostku.

Pozdrawiam,
Jakub

[Romekd]

Czołem.
Na przedstawionym schemacie widać drobny błąd. Katoda pierwszego stopnia jest połączona z katodą trzeciego przez układ regulacji z potencjometrami (brak kondensatora sprzęgającego). Przy różnych składowych stałych napięcia na tych katodach, między skrajnymi wyprowadzeniami potencjometru regulującego poziom niskich częstotliwości wystąpi napięcie DC, które podczas regulowania poziomu basów będzie przeładowywać kondensator sprzęgający wyjścia potencjometrów z siatką drugiej triody. Nie jest to rozwiązanie poprawne, gdyż podczas dokonywania regulacji mogą pojawić się szumy i trzaski...

Pozdrawiam
Romek

[Teslacoil]

Witam.
Myślę, że warto odgrzać tak zleżałego kotleta.

http://www.forum-trioda.pl/viewtopic.ph ... 85#p312385

W powyższym wątku jest link do źródłowego, w którym Kolega Studi opracował schemat i zrobił symulację. Schemat jednak jest błędny. Studi poprawił go, jednak nie można już odnaleźć tych postów, pamiętam tylko, że potencjometry miały po 10k/lin., jak B251. Zamierzam poprawić ten regulator. Czy coś stoi na przeszkodzie aby pozostawić wartości elementów RC, jakie są w wersji półprzewodnikowej?

[kubafant]

Lampy to urządzenia wysokoimpedancyjne, a tranzystory - niskoimpedancyjne. Wartości RC należy skorygować, mając to na uwadze.
Potencjometry 10 k zdecydowanie nie nadają się do lamp.

[Romekd]

Lampy to urządzenia wysokoimpedancyjne, a tranzystory - niskoimpedancyjne. Wartości RC należy skorygować, mając to na uwadze.
Potencjometry 10 k zdecydowanie nie nadają się do lamp.

Potencjometry 10 kΩ w układzie regulacji barwy dźwięku są za małe (pod względem rezystancji) nawet do wzmacniaczy tranzystorowych. W wątku o wzmacniaczach japońskich przedstawiłem kilka rozwiązań stosowanych przez znane i renomowane firmy.

https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.p ... 14#p366714

Nawet we współczesnych konstrukcjach dominują potencjometry o oporności 100 kΩ. W starszych wzmacniaczach półprzewodnikowych firma Sony nierzadko stosowała potencjometry o wartości 250 kΩ, a najmniejszą wartość potencjometrów widziałem w kilku modelach wzmacniaczy Rotel, ale i ta firma raczej nie schodziła z wartością potencjometrów w układzie regulacji barwy dźwięku poniżej 20 kΩ. W innym wątku przedstawiłem typowe rozwiązania firmy Pioneer ze wzmacniaczy lampowych z lat 60. i początku lat 70. W żadnym z nich nie zastosowano na wejściu wtórnika katodowego z lampą ECC83. Był w nich natomiast przedwzmacniacz na podwójnej triodzie ECC83, objęty silnym ujemnym sprzężeniem zwrotnym, co zapewniało wysoką rezystancję wejściową i niską wyjściową, przy małych zniekształceniach THD. Warto przyjrzeć się dokładniej tym konstrukcjom. ECC83 ma bardzo dużą rezystancję wewnętrzną (80 kΩ, to trochę dużo, nawet jak na triodę pracującą w układzie wtórnika katodowego...)







Jak widać powszechnie wtedy było zasilanie lamp przedwzmacniacza stałym prądem, tak krytykowane przez niektórych Kolegów na naszym Forum, jako "niekoszerne" niewłaściwe, audiofilskie i nierozsądne. Kolega Kubafant przedstawił niedawno w jednym z wątków wzmacniacz lampowy firmy Fisher, model X-101. Amerykańska firma SCOTT stosowała żarzenie lamp przedwzmacniacza prądem stałym już w latach 50., wykorzystując w tym celu prąd spoczynkowy lamp mocy

lub prostownik napięcia uzyskiwanego z jednego z uzwojeń transformatora sieciowego (rok 1964, wg opisu schematu).

Lampa ECC83 z rezystancją wewnętrzną 66...80 kΩ, nawet włączona w układzie wtórnika katodowego, przy napięciu wyjściowym wynoszącym kilka woltów i tak będzie dużo gorsza od lampy E88CC, której rezystancja wewnętrzna wynosi jedynie 2,6 kΩ. Próba wykorzystywania wysokiej rezystancji wewnętrznej triody ECC83 jako elementu w filtrze RC jest również niewłaściwa, gdyż obciążona trioda generuje dużo wyższy poziom zniekształceń nieliniowych THD (ich poziom zależy od stosunku rezystancji wewnętrznej lampy do rezystancji obciążającej jej obwód anodowy /lub katodowy, we wtórniku WA/). Lampa ECC83 ma tak dużą rezystancję wewnętrzną, że trudno nią wysterować drugi stopnień WK z nią samą, użyty w celu uzyskania dużego wzmocnienia napięciowego, jeżeli oba stopnie nie zostaną objęte silnym ujemnym sprzężeniem zwrotnym (bez USZ pasmo przenoszenia wyjdzie tragiczne, jak na sprzęt HiFi).

Pozdrawiam
Romek

[kubafant]

Kolega Romek jak zwykle podszedł do tematu gruntownie, z przykładami i załącznikami. To się nazywa solidność!

Ciekawa sprawa z tym uniwersalnym wejściowym wzmacniaczem na dwóch triodach. Do tej pory byłem przekonany, że uniwersalny stopień wejściowy (z przełączanymi rezystorami USZ, co daje ustawić właściwe wzmocnienie) to idea Philipsa/Mullarda (lansowali go w swoich katalogach w praktycznie każdej konstrukcji), z tym że w ich wykonaniu zazwyczaj z równoległym sprzężeniem zwrotnym i na EF86. Tutaj zaś uniwersalny wzm. wejściowy jest na dwóch triodach. Zastanawiam się tylko nad pozycjami, nazwijmy to - wejść liniowych, czyli typu tuner, tape, aux. Jak widzę, zastosowano rezystor USZ 22 k. To bardzo trudne obciążenie, jak na ECC83 z opornikiem 100 k w obwodzie anodowym. Na pewno rosną w tej pozycji zniekształcenia. Ciekawe do jakiego stopnia?

Pozdrawiam,
Jakub

[Romekd]

Zniekształcenia specjalnie nie rosną, gdyż rezystancja w sprzężeniu bardzo mocno obniża wzmocnienie (i rezystancję wyjściową), a samo głębokie ujemne sprzężenie również pozytywnie wpływa na poziom THD i szerokość pasma przenoszenia przedwzmacniacza. Poziom sygnału na wyjściu przedwzmacniacza jest stosunkowo niski (podobny przy wybraniu danego źródła sygnału). Gdyby sprzężenia zwrotnego w tym układzie w ogóle nie było, pasmo przenoszenia dla spadku - 3 dB nie przekroczyłoby kilkunastu kiloherców...

Kuba, zastanawiałeś się może jakie obciążenie w zaprezentowanym przez Ciebie układzie "widzi" pierwsza lampa, pracująca w układzie WA?

I jeszcze taki drobiazg - firma Pioneer w swoich lampowych konstrukcjach z uporem stosowała pasywną regulację barwy dźwięku (z przedwzmacniaczem na wejściu), następnie podejście swoje zmieniła i w kilku modelach wzmacniaczy lampowych i tranzystorowych zastosowała filtry w układzie Baxandalla. Jednak pod wpływem negatywnych opinii użytkowników tych urządzeń (czytałem o tym w jakimś artykule - niestety nie jestem w stanie zweryfikować tej informacji, choć po analizie schematów wzmacniaczy tej firmy mogę przypuszczać, że jest to informacja prawdziwa) w kolejnych modelach powróciła do regulatorów w układzie pasywnym... Mnie również w subiektywnych ocenach jakości dźwięku jakoś lepiej brzmią układy pasywne.

Pozdrawiam
Romek

[kubafant]

Zniekształcenia specjalnie nie rosną, gdyż rezystancja w sprzężeniu bardzo mocno obniża wzmocnienie (i rezystancję wyjściową), a samo głębokie ujemne sprzężenie również pozytywnie wpływa na poziom THD i szerokość pasma przenoszenia przedwzmacniacza. Poziom sygnału na wyjściu przedwzmacniacza jest stosunkowo niski (podobny przy wybraniu danego źródła sygnału). Gdyby sprzężenia zwrotnego w tym układzie w ogóle nie było, pasmo przenoszenia dla spadku - 3 dB nie przekroczyłoby kilkunastu kiloherców...

A tego to nie rozumiem. Zawsze byłem przekonany, że zniekształcenia wzmacniacza objętego USZ to są zniekształcenia wzmacniacza w otwartej pętli dzielone przez głębokość USZ. Zniekształcenia w otwartej pętli, znaczy zniekształcenia w takich samych warunkach w jakich pracować będzie wzmacniacz (łącznie z obciążeniem, którego istotnym elementem jest tutaj sama pętla ), z tym że bez USZ. Nie jestem przekonany, czy stopień oporowy na ECC83 po obciążeniu go impedancją 25 kiloomów (przypominam, rezystor anodowy 100 kiloomów) nie odwdzięczy się spektakularnym wzrostem zniekształceń. Wszakże w ten sposób należy to, w moim przekonaniu rozpatrywać.

Oczywiście, fakt silnego USZ silnie zredukuje powstające zniekształcenia i poszerzy pasmo.

Kuba, zastanawiałeś się może jakie obciążenie w zaprezentowanym przez Ciebie układzie "widzi" pierwsza lampa, pracująca w układzie WA?

Zaprezentowanym, znaczy: skomentowanym przeze mnie układzie ze strony angelfire? Mam do niego zastrzeżenia, osobiście użyłbym (a może winno być: użyję) potencjometrów 220 k.
To tak na szybko. Ze względu na bardzo silne USZ (całościowe, jak we wtórniku katodowym) można ten układ rozpatrywać z zastosowaniem koncepcji masy wirtualnej. Wobec tego można założyć, że ślizgacze potencjometrów znajdują się na potencjale masy (dla sygnałów przemiennych). W środkowym położeniu więc będziemy mieli równoległe połączenie szeregu 680 p/50 k oraz szeregu 22 k / 0,02 n || 50k. Pierwszy człon dla 1 kHz można pominąć, gdyż sam kondensator przedstawia dla tej częstotliwości reaktancję rzędu setek kiloomów. Drugi człon to ok. 30 k i taką mniej więcej impedancją obciążony jest wtórnik dla częstotliwości 1 kHz. Obciążenie to zmienia się wraz z częstotliwością (rośnie dla większych częstotliwości).

Jednak pod wpływem negatywnych opinii użytkowników tych urządzeń (czytałem o tym w jakimś artykule - niestety nie jestem w stanie zweryfikować tej informacji, choć po analizie schematów wzmacniaczy tej firmy mogę przypuszczać, że jest to informacja prawdziwa) w kolejnych modelach powróciła do regulatorów w układzie pasywnym... Mnie również w subiektywnych ocenach jakości dźwięku jakoś lepiej brzmią układy pasywne.

A to bardzo ciekawe. Nie masz pewnie jakichś źródeł, gdzie można by doczytać coś więcej?
Może subiektywnie ciekawsze brzmienie wynika z podbarwiania dźwięku harmonicznymi (tak jak w przypadku wzmacniaczy słuchawkowych, których porównanie przytaczałeś)? W końcu często układy pasywne "napędzane" są pojedynczą triodą pracującą bez USZ - trzeba wszak dostarczyć sporo wzmocnienia, bo mostek Jamesa wykazuje tłumienie ok. 20 dB. Nie twierdzę, że zawsze tak jest, ale często. W przytoczonym przykładzie oczywiście stopień poprzedzający mostek pracuje z USZ.
A może wynika to z innej charakterystyki regulacji układów pasywnych i aktywnych? Mam na myśli przesuwanie się krzywej w takt obracania potencjometru. Wygląda to jednak inaczej w tych dwóch typach układów (można sobie ładnie zasymulować).

Pozdrawiam,
Jakub

[Einherjer]

Lampy to urządzenia wysokoimpedancyjne, a tranzystory - niskoimpedancyjne. Wartości RC należy skorygować, mając to na uwadze.
Potencjometry 10 k zdecydowanie nie nadają się do lamp.

Potencjometry 10 kΩ w układzie regulacji barwy dźwięku są za małe (pod względem rezystancji) nawet do wzmacniaczy tranzystorowych. W wątku o wzmacniaczach japońskich przedstawiłem kilka rozwiązań stosowanych przez znane i renomowane firmy.

https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.p ... 14#p366714

Nawet we współczesnych konstrukcjach dominują potencjometry o oporności 100 kΩ. W starszych wzmacniaczach półprzewodnikowych firma Sony nierzadko stosowała potencjometry o wartości 250 kΩ, a najmniejszą wartość potencjometrów widziałem w kilku modelach wzmacniaczy Rotel, ale i ta firma raczej nie schodziła z wartością potencjometrów w układzie regulacji barwy dźwięku poniżej 20 kΩ. (...)

Trochę za bardzo generalizujesz. Większość wzmacniaczy operacyjnych wprowadza wyraźnie większe zniekształcenia przy sterowaniu obciążeniem już rzędu pojedynczych kiloomów. Podobnie jest z prostymi układami na kilku tranzystorach. Jeśli jednak masz na przykład układ "wzmacniacza operacyjnego" na tranzystorach dyskretnych z wtórnikiem pracującym ze stosunkowo dużym prądem spoczynkowym albo po prostu NE5532 lub inny, który radzi sobie z niższą rezystancją obciążenia bez wyraźnego wzrostu zniekształceń, możesz, a nawet powinieneś użyć potencjometrów o niższej wartości. Dlaczego? Pomijając kwestie szumów, jak się już przekonałeś w wątku o przedwzmacniaczu Khozmo, tranzystory bipolarne lubią być sterowane ze źródła o niskiej impedancji --- prąd bazy jest ze swojej natury nieliniowy. W książce D. Selfa "Small Signal Audio Design" w układach regulacji barwy są właśnie potencjometry 10k lin.

[marma2]

Temat wielokrotnie wałkowany i dalej ktoś chce wymyślać koło. Polecam rzetelnie napisany artykuł w Radioelektroniku nr 8/1987 o regulatorach barwy dźwięku, ich wpływie na brzmienie (niestety negatywne) oraz przykład bardzo dobrego rozwiązania firmy Revox, które minimalizuje te wady. W tamtych czasach zrobiłem taki układ na TL071 (bo lepszych z wejściem na Fetach nie miałem) w swoim wzmacniaczu i bił na głowę rozwiązania wszelkiej maści Sony, Techniksy, Pioniery itp. a nawet osławionego (nie wiedzieć czemu) NAD3020.

[Wiech]

Temat wielokrotnie wałkowany i dalej ktoś chce wymyślać koło. Polecam rzetelnie napisany artykuł w Radioelektroniku nr 8/1987 o regulatorach barwy dźwięku, ich wpływie na brzmienie (niestety negatywne) oraz przykład bardzo dobrego rozwiązania firmy Revox, które minimalizuje te wady. W tamtych czasach zrobiłem taki układ na TL071 (bo lepszych z wejściem na Fetach nie miałem) w swoim wzmacniaczu i bił na głowę rozwiązania wszelkiej maści Sony, Techniksy, Pioniery itp. a nawet osławionego (nie wiedzieć czemu) NAD3020.

W pierwszym poście tematu http://www.forum-trioda.pl/viewtopic.ph ... ator+barwy
jest podany w/w schemat i jego omówienie

Pozdrawiam
Wiesław

[Einherjer]

Temat wielokrotnie wałkowany i dalej ktoś chce wymyślać koło. Polecam rzetelnie napisany artykuł w Radioelektroniku nr 8/1987 o regulatorach barwy dźwięku, ich wpływie na brzmienie (niestety negatywne) oraz przykład bardzo dobrego rozwiązania firmy Revox, które minimalizuje te wady. W tamtych czasach zrobiłem taki układ na TL071 (bo lepszych z wejściem na Fetach nie miałem) w swoim wzmacniaczu i bił na głowę rozwiązania wszelkiej maści Sony, Techniksy, Pioniery itp. a nawet osławionego (nie wiedzieć czemu) NAD3020.

Z tego forum dowiedziałem się już, że najlepszy możliwy wzmacniacz lampowy został już zrobiony przez Mullarda, a teraz, że najlepszy regulator barwy dźwięku też już powstał. Właśnie wyprzedaję swoje zapasy części elektronicznych bo moje hobby straciło sens, wszystko już zostało zrobione
Swoją drogą ten Revox zawiera mnóstwo "dyskretnych wzmacniaczy operacyjnych", o których pisałem, często z nieodżałowanymi 2SK170 na wejściu. A potencjometry są 10k

[Marek7HBV]

Każdy turysta odkrywa Amerykę od nowa

[kubafant]

Einherjer, możesz się śmiać, ale pokaż lepszy.

Pozdrawiam,
Jakub

[Marek7HBV]

Najlepszy regulator to taki jak klej,którego,,ni ma-a trzyma,, .To jest bardzo subiektywna sprawa i niestety nie rozwiązywalna-moim zdaniem .