Cześć! Jestem nowy na tym forum. W ramach walki z nadmiarem wolnego czasu ( emerytura i brak wnuków ) zmajstrowałem sobie wzmacniacz akustyczny z zamiarem odsłuchwania z jego pomocą płyt gramofonowych. Niestety okazało się że już na wyjściu pierwszego stopnia szumy i brumy są
co do wielkości napięcia porównywalnej wielkości z sygnałem użytecznym z gramofonu. Stopień wejściowy zmontowałem na lampie o nazwie E 806 S
(podobno dobrej jakości pentoda małej mocy). Katoda lampy jest połączona bezpośrednio z masą, a siatka pierwsza również ale poprzez opornik 100kom. pomimo braku przedpięcia siatki pierwszej pojawia się na niej stałe ujemne napięcie -0,3 -0,5 V -- skąd?
Czy ktoś mógłby mi to wyjaśnić, oraz co zrobić aby choć większość szumów wyeliminować? Byłbym bardzo wdzięczny. Pozdrawiam wszystkie przyjazne dusze i czekam z nadzieją - Zygmunt
To napięcie wynika z tego, że elektrony opuszczające katodę mają pewną energię, która pozwala na ruch "pod prąd", w stronę ujemnego napięcia, o ile jest wystarczająco nieduże. Taki przypadek właśnie tutaj zachodzi - elektrony dolatują do siatki, dalej płyną przez opornik 100 kΩ do katody dając na nim jakiś spadek napięcia - właśnie te 0.3 V. Napięcie to ustala się samo w zależności od tego jaką energię mają elektrony opuszczające katodę, ile ich jest i jak duży jest opornik przez który muszę przepłynąć. Więcej informacji można znaleźć pod hasłem "prąd wybiegu".
Dopóki nie zobaczymy schematu wraz z wartościami elementów to nikt nie będzie potrafił powiedzieć w czym są problemy, ale na pewno układ jest niewłaściwie skonstruowany. Polaryzacja prądem wybiegu niezbyt się nadaje do wysokoczułych stopni m.cz. (rozumiem, że to przedwzmacniacz do gramofonu z wkładką magnetyczną), do tego użyty tam opornik ma za małą wartość - tam się stosuje oporności rzędu 10 MΩ i więcej. Do tego (ze względu na istnienie prądu wybiegu) wejście wzmacniacza jest dla źródła sygnału pewną, i to nieliniowa opornością.
EF806S to jest dobra, niskoszumna pentoda audio, ale jeszcze trzeba ją optymalnie włączyć w układ.
Witam.
Co do lampy to jest najprawdopodobniej EF 806 S, jest to niskoszumna odmiana lampy EF 86. Aby ocenić przyczynę powstania szumu przydałby się schemat układu, oraz wyniki pomiarów napięcia w układzie. Ponadto opornik siatkowy jaki zastosowano jest zbyt mały, jego wartość powinna wynosić od 1 do 10 megaomów przy połączeniu katody bezpośrednio do masy w zależności od napięcia anody lampy.
Na Twoje pytanie odnośnie tego dlaczego siatka ma potencjał ujemny pomimo bezpośredniego połączenia katody do masy odpowiedz jest prosta, polaryzację siatki uzyskuje się przez zastosowanie opornika upływowego ( łączącego siatkę S 1 lampy z masą ) o wielkiej oporności.Minimalny prąd siatkowy przepływający zawsze wskutek osiadania elektronów na siatce sterującej daje w tym przypadku spadek napięcia wystarczający do przesunięcia punktu pracy lampy w zakres ujemnych napięć siatkowych.
Pozdrawiam.
" Nigdy się nie tłumacz-przyjaciele tego nie potrzebują, a wrogowie i tak nie uwierzą i nigdy nie mów prawdy ludziom, którzy na nią nie zasługują "
Mark Twain
tszczesn pisze: ndz, 31 maja 2020, 14:52
Polaryzacja prądem wybiegu niezbyt się nadaje do wysokoczułych stopni m.cz.
Z tym się akurat nie można zgodzić, polaryzacja prądem wybiegu nadaje się niemal wyłącznie do współpracy z b. niskimi napięciami sygnału, gdyż przy wyższych ujawnia się owa wspomniana przez Ciebie nieliniowość - i bardzo rosną zniekształcenia. W najbardziej chyba krytycznym do pomyślenia miejscu, tj. w pierwszym stopniu wzmacniacza odczytu z głowicy magnetycznej niemal na prawie wyłączności stosowano polaryzację prądem wybiegu. Mogę od ręki załączyć dobre dwadzieścia przykładów. Pozwalało to na zwarcie katody z potencjałem masy bez użycia opornika i kondensatora (drogiego wówczas, a i skończonej pojemności), a dzięki temu bardzo skuteczne tłumienie przydźwięku przenikającego z włókna żarzenia. Należy dodać, na marginesie, że rodzina lamp wywodząca się od EF86 ma tu i tak znaczną przewagę nad popularnymi duotriodami ECC... (np. hołubioną wszędzie ECC83), a to ze względu na spiralne wykonanie grzejnika. Dwa skręcone przewody, w których płynie prąd w przeciwnych kierunkach, emitują mniejsze pole niż dwa przewody położone równolegle. Wynika to z wzajemnej kompensacji pól wytwarzanych przez prąd w obu przewodach; w przypadku dwóch przewodów położonych równolegle kompensacja pól też zachodzi, ale tylko miejscowo, ze względu na to, że przewody mają wymiary fizyczne i nie są nałożone dokładnie jeden na drugi (w sensie: ich środki nie są na siebie nałożone) Silne skręcenie dwóch przewodów daje namiastkę umieszczenia przewodów "na sobie" i indukowane pola są bardziej, można powiedzieć, izotropowe z punktu widzenia osi symetrii takiej podwójnej helisy, a co za tym idzie w większym stopniu podlegają wzajemnemu wygaszeniu.
Pozdrawiam,
Jakub
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
który każe wyjść skrzywić się wycedzić szyderstwo
choćby za to miał spaść bezcenny kapitel ciała
głowa
Silne skręcenie dwóch przewodów daje namiastkę umieszczenia przewodów "na sobie" i indukowane pola są bardziej, można powiedzieć, izotropowe z punktu widzenia osi symetrii takiej podwójnej helisy, a co za tym idzie w większym stopniu podlegają wzajemnemu wygaszeniu.
Dla mnie to za mądre, to jakieś tłumaczenie z "wujka goola" może po polsku to przetłumacz i na dodatek co z tą helisą?
Gdyż helisa kojarzy mi się raczej z biologią - model DNA.
Pozdrawiam
Wiesław.
PS
Ja z brumami walczę przez podniesienie potencjału żarzenia o 30-50V + skrętka przewodu (helisa)
Helisa albo linia śrubowa to właściwe określenie tego, co wiele osób nazywa "spiralą". Słuszne skojarzenie z DNA, uczą o tym w szkole na biologii.
Zacytowane zdanie jest może za dużym uproszczeniem (żeby nie wchodzić w opowieść opisową, spróbowałem rzecz streścić w jednym zdaniu, ale widać zbyt duże skróty poczyniłem). Od razu zaznaczam, że owa izotropowość to tak w cudzysłowie, co zresztą zaznaczyłem, może zbyt mało wyraźnie, wtrąceniem można powiedzieć. Chodziło mi o równomierne, symetryczne linie pola, rozchodzące się od osi skrętki (żeby już nie komplikować tą nieszczęsną helisą).
Weźmy dwa przewody, w których przepływa prąd o tym samym natężeniu, lecz w przeciwnych kierunkach. Jeżeli będą od siebie oddalone, każdy będzie otoczony polem magnetycznym wynikającym z ruchu ładunków. Jeżeli się je do siebie zbliży, pojawią się miejsca, w których natężenie pola magnetycznego będzie równe zero, ze względu na wzajemne znoszenie się przeciwnie skierowanych pól. Wraz ze zbliżaniem do siebie przewodów, miejsca te będą się poszerzać, aż do całkowitego zaniku pola w momencie, gdyby przewody nałożyć "na siebie". Intuicyjnie można to wytłumaczyć w ten sposób, że skoro prąd płynie jednocześnie w tę i nazad w tym samym przewodniku (bo do tego sprowadza się nałożenie przewodów "na siebie") to tak naprawdę wcale nie płynie (a więc i nie powstaje pole magnetyczne).
Teraz wracając do żarzenia. Nie da się tej hipotetycznej operacji wykonać z rzeczywistymi przewodami, więc aby zminimalizować obecność pola zakłócającego, trzeba w inny sposób sprawić, aby pola wytwarzane przez prąd płynący w obu przewodach znosiły się w możliwie największym stopniu. Okazuje się więc, że najlepszym przybliżeniem (poza przewodem współosiowym, oczywiście) jest ścisłe skręcenie dwóch przewodów ze sobą. Nie wiem, jak mogę to intuicyjnie wyjaśnić, może przez analogię do środka masy? Środek masy przewodu wypada w jego osi, więc przy dwóch biegnących obok siebie przewodach środki są rozsunięte. W przypadku helisy, po uśrednieniu na dłuższym odcinku (co najmniej równym jednemu obrotowi linii śrubowej) środek masy wypada dokładnie w osi helisy. A zatem złożenie dwóch takich przewodów, z prądem płynącym w przeciwnych kierunkach powinno dać wzajemną kompensację powstających pól.
W dużym stopniu tak się dzieje, ale nie do końca. Ograniczenie jest oczywiście związane z fizycznym wykonaniem modelu teoretycznego: helisy nie leżą dokładnie na sobie, lecz są odrobinę przesunięte. O ile? O średnicę przewodu. I to już powoduje niedoskonałe kompensowanie się pól. Dodajmy do tego niezbyt ścisłe skręcenie przewodów, odchyłki od kształtu linii śrubowej (przesunięcie się osi), itd., itd.
Tak czy inaczej, nie istnieje lepszy sposób na ograniczenie zakłóceń (oprócz absurdalnego w tym wypadku przewodu współosiowego) od żarzenia, niż prowadzenie ich ścisłą, starannie nawiniętą skrętką.
Mam nadzieję, że teraz wszystkie niejasności zostały rozwiane.
Tak to czasem bywa, jak ktoś chce za dużo powiedzieć, w zbyt małej liczbie słów.
Pozdrawiam,
Jakub
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
który każe wyjść skrzywić się wycedzić szyderstwo
choćby za to miał spaść bezcenny kapitel ciała
głowa
Ten temat jest w dziale dla początkujących, więc trzeba wytłumaczyć problem jak najprościej.
Po drugie z tłumaczenia wynika że lepiej jest robić żarzenie cieńszymi przewodami np skrętką komputerową - wtedy można użyć przewodów ekranowanych, parami lub całością i będzie OK.
Przekrój 1 żyły takiego przewodu jest rzędu 0,5 -0,6mm. więc te 300-500 mA przeniesie.
Na dodatek kable logiczne są tak skręcane aby zakłócenia między drutami w parze były jak najmniejsze.
Napisałem tak, jak to zwykle czynię: wniosek oraz jego uzasadnienie. Wniosek jest prosty i zrozumiały dla wszystkich, podał go też Kolega LuC. Uzasadnienie wyjaśnia wniosek i niekoniecznie już musi używać tak podstawowych pojęć, nie wszystko bowiem da się przedstawić przez proste analogie. Względnie, krótko przedstawić. Mam nadzieję, że teraz już wszystko jasne.
Pomysł ze skrętką komputerową bardzo dobry. Przewody sygnałowe, jak słusznie zauważyłeś, wykonuje się jako w postaci skrętki dla jak najmniejszego zbierania zakłóceń. Podstawy fizyczne są takie same jak w przewodach z żarzeniem, bo działa to w dwie strony. Jeśli dwa przewody leżące obok siebie umieścimy w zmiennym polu magnetycznym, to powstanie w nich siła elektromotoryczna, dodająca się efektywnie do sygnału (zakłócenia). Ponieważ przewody są odrobinę inaczej położone względem pola (to, co pisałem wcześniej, o odległości między środkami), to indukowane napięcia nie zniosą się. W przypadku skrętki będzie tak jak wcześniej opisałem, tzn. kompensacja zakłóceń będzie o wiele skuteczniejsza.
Pozdrawiam,
Jakub
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
który każe wyjść skrzywić się wycedzić szyderstwo
choćby za to miał spaść bezcenny kapitel ciała
głowa
Nie napisałem ani słowa na temat tytułowego urządzenia i jego problemów; cała moja dygresja dotyczyła polaryzacji prądem wybiegu oraz lampy EF86. Autorowi tematu nic nie jestem w stanie pomóc dopóki nie zaprezentuje schematu urządzenia. Zakłócenia mogą mieć milion różnych źródeł, ale nic na ten temat nie można na razie powiedzieć (bo nie wiadomo o czym mowa).
Z mojego doświadczenia wynika, że zasilacz okazuje się bardzo rzadko źródłem przydźwięku. Musi być naprawdę źle zaprojektowany, żeby tak było. Najczęściej jednak problemem jest właściwe ekranowanie i masa.
Pozdrawiam,
Jakub
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
który każe wyjść skrzywić się wycedzić szyderstwo
choćby za to miał spaść bezcenny kapitel ciała
głowa
Cześć! Dzięki za odpowiedzi i wyjaśnienia. Poniżej jest link (dobrze napisałem?) do schematu pierwszego stopnia moich wypocin.
Nie miałem pojęcia że istnieje takie zjawisko w lampach jak prąd wybiegu. No bo niby dlaczego taki elektron jeden z drugim ma się pchać na siatkę sterującą z ujemnym potencjałem skoro kawałek dalej ma siatkę z dodatnim a dalej jest anoda z jeszcze większym plusem dodatnim i tam powinien grzecznie polecieć. Ale skoro tak jest i wynika z energii własnej elektronów to może to napięcie wynikające z prądu wybiegu jest niestabilne i ono samo jest źródłem szumu? A idąc dalej zrezygnować ztego pomysłu i dać normalne ujemne przedpięcie siatki pierwszej? Tylko czy osobne ujemne zasilanie siatki, czy opornik w katodzie? Czy przewód wejściowy z gramofonu można dać bezpośrednio na siatkę , czy przez kondensator? A w ogóle j
akiego rodzaju kondensatorów używać? I o co chodzi z pomysłem 40-50V między żarzeniem a katodą który pojawił się w jednej z odpowiedzi?
Dziękuję raz jeszcze za wypowiedzi i jeżeli Was jeszcze nie zanudziłem to może jeszcze jakieś porady?
Po pierwsze - wywal diodę Zenera, a opornik w siatce pierwszej zmień na 270kΩ. Zamiast Zenerki daj kondensator 100nF/400V filtrujący napięcie zasilania tej siatki. Jak masz w układzie ujemne napięcie to spolaryzuj siatkę napięciem -2V (odłącz opornik siatki pierwszej od masy, a podłącz do -2V), albo użyj polaryzacji automatycznej - między katodę a masę daj opornik 470Ω zbocznikowany kondensatorem 100µF, a opornik siatki pierwszej zostaw jak jest. W tym układzie nie ma co szumieć z wyjątkiem może diody Zenera.
Żarzenie prądem stałym jest niepotrzebne, lampa EF806S ma specjalnie dopracowana konstrukcję grzejnika i katody, tak aby przenikanie przydźwięku od żarzenia było zminimalizowane. Wystarczy symetryzacja (dla prądu stałego symetryzacja w sumie tak nie ma sensu) i poprowadzenie żarzenia skręconymi przewodami, prostownik żarzenia może wręcz być źródłem zakłóceń w układzie, w związku z impulsowym przepływem prądu przez diody prostownicze.
Podniesienie potencjału żarzenia do plus kilkudziesięciu woltów ma na celu zminimalizowanie przepływu prądu między żarnikiem a katodą - pomimo izolacji grzejnika jakaś ilość elektronów może być emitowana przez żarnik i dopływać do katody dając przydźwięk. Jak żarnik jest dodatni względem katody to elektrony będą przez niego odpychane.
Rezystory symetryzujące żarzenie są 1k? To za dużo. To żarzenie stałym w ogóle jest dyskusyjne. Jeśli chodzi o podniesienie potencjału żarzenia to ma to dwojakie zastosowanie - zmiejsza przydzwiek (ale podstawa to własciwe okablowanie żarzenia tak czy siak), druga sprawa - jest cos takiego jak maksymalne dopuszczalne napięcie katoda-grzejnik. W tym przypadku to nie ma znaczenia bo katoda jest na masie, ale nie zawsze tak jest. Dłuższa eksploatacja przy znacznie przekroczonym ww napięciu prowadzi do uszkodzenia izolacji katoda-grzejnik, ktore najczesniej objawia sie jako zwiekszenie poziomu brumu pochodzacego od grzejnika (mimo wczesniej podjetych "zwyczajnych" srodkow zapobiegawczych). Wtedy podniesienie potencjalu zarzenia skutkuje utrzymaniem roznicy potencjalow na dopuszczalnym poziomie.
Przy polaryzacji prądem wybiegu sprzężenie ze źródłem sygnalu nooo raczej pojemnościowe
Ta zenerka to też jest dobre żrodło szumu tak swoją drogą.
