szukam pomysłów

[Alek]

...na prostą , wczesną superheterodynę. Lampy do niej już są . Do dyspozycji są same triody i to jeszcze z lichym nachyleniem, jak na audiony Lee de Foresta przystało.

[Marek7HBV]

To już produkcja seryjna i wreszcie jakiś pomysł na utylizację spalonych żarówek .

[tszczesn]

Proszę, może załączone schematy będą inspiracją. Pochodzą z RM.org.

Pierwszy to układ austriacki - Ultradyne U8 firmy Ingelen, 8 lamp
Drugi to amerykańki super z 1922 roku, model Super-Heterodyne L firmy Leutz na aż 10 lampach.

Oba układy bardzo proste. Sugeruję użycie niskiej częstotliwości pośredniej, dla wzmacniaczy p.cz. z triodami prościej będzie uzyskać większe wzmocnienie.

[Alek]

Prawdopodobnie zrobię układ podobny do tego 8-lampowego. Częstotliwość pośrednią wybiorę pewno rzędu 80-120 kHz. Ze względu na wzmocnienie, filtry muszę zrobić tak, aby współczynnik sprzężenia "ksi" był możliwe duży, bowiem wtedy indukcyjność wzajemna, od której zależy wzmocnienie będzie możliwie duża. Z tego samego względu muszę zadbać, aby indukcyjność cewki w anodzie i cewki w siatce była też możliwie duża. Myślę, że kondensator rezonansowy w siatce sensownie jest przyjąć o pojemności 200 pF, podobnie jak miało to miejsce w filtrach na 465 kHz.
Zastanawiam się, jak zapewnić wystarczającą szerokość pasma przenoszenia. Mogę zrobić układ o filtrach rozstrojonych albo każdy filtr "zdusić" opornością, aby pogorszyć selektywność (i wzmocnienie, niestety ).
Co do mieszacza, widzę reakcyjne sprzężenie. To oznacza znaczne "sianie" w antenę. Zapewne zastosowanie reakcji poprawia wartość nachylenia przemiany, ale może dałoby się bez tego obyć.

Ma ktoś pomysł na reostaty? Były takie potencjometry "odbrzęczacze" TELPOD o mocy 0,5W. Ale o oporności 10 omów mam tylko jeden.

[AZ12]

Witam

Przy tak małej częstotliwości pośredniej tłumienie sygnałów lustrzanych może być niewystarczające zwłaszcza przy cewkach obwodów wejściowych o małej dobroci. W celu poprawienia parametrów odbiornika trzeba je wyposażyć w rdzenie kubkowe, to samo dotyczy filtrów p. cz.

[tszczesn]

Ja bym radził zejść z pośrednią niżej - raczej w okolicach 40kHz. Nie bez powodu pierwsze heterodyny z wzmacniaczami na triodach miały tak niską p.cz. Przy 120kHz i znacznej pojemności siatka-anoda pewnie bez neutralizacji się nie obejdzie. Obwodów pewnie tłumić specjalnie nie będzie trzeba, bo równolegle dołączona oporność wewnętrzna triody jakoś specjalnie duża nie jest. Większy problem może stanowić to sianie do anteny, pewnie wtedy sąsiadów z radiem było na tyle mało, że nie było komu tak przeszkadzać. Jak te radia powstawały to stacji było mało, rzadko rozsiane, więc lustro nie było problemem, ewentualnie stacje lokalną można było wytłumić jeszcze po stronie w.cz., a superheterodyna z nieprzestrajanymi obwodami p.cz. pozwalała na łatwy odbiór dalekich stacji, co wymagało wielu obwodów strojonych w celu usyzkania odpowiedniej czułości i selektywności.

[Alek]

Nie mogę zbytnio obniżać częstotliwości pośredniej. Co będzie przy małej p.cz. z krzywą dzwonową? Moim zdaniem 70-80 kHz to rozsądny kompromis. Pojemność siatka -anoda jest rzędu 1-1,5 pF.

[Tomek Janiszewski]

Żarzenie bezpośrednie czy pośrednie? Jeżeli to drugie, proponowałbym bardziej normalną p.cz. (nawet i 465kHz) i układ kaskodowy w każdym stopniu. Kaskoda to taka sztuczna pentoda, ale za to z zerowym prądem ekranu. Może i mieszacz dwusiatkowy uda się w podobny sposób wykonać.

[ballasttube]

Odbiornik RBM-ki miał 80 lub 85 kHz pośrednią,lampy bezpośrednio żarzone 2-woltowe.
Odbiornik R-673 morski miał wszystkie lampy pentody 2Ż27Ł, też żarzone z 2 V bezpośrednio
i przełączane 2 pośrednie, zależnie od zakresu odbieranego.
Niższa pośrednia była 85kHz.Wyższa była ok.465kHz.
Odbiorniki amerykańskie samochodowe miewały pośrednią ok.262kHz.
Przy zwiększaniu sprzężenia wzajemnego w kubkach p.cz. wzrasta wzmocnienie,
ale zawęża się pasmo,prawda?
Pamiętam,że była taka opcja dla odbioru telegrafii tonowanej.
A jak to jest z dobrocią Q obwodu równoległego LC we funkcji wartości pojemności obwodu?
Już nie pamiętam szczegółów,dawno tego nie liczyłem.
Widziałem na starych schematach mieszacz na triodach typu, jak w odbiornikach tranzystorowych.
Bodaj się nazywa sumacyjny?Oba obwody,p.cz. i heterodyny, były w anodzie.
Amerykanie robili też Meissnera na heptodzie o sprzężeniu transformatorowym katoda-siatka.
Heptoda i oktoda to przecież rodzaj kaskody,prawda?
Dla oddzielenia promieniowania stopnia z reakcją dawano wzmacniacz w.cz.na wejściu.
A jakby tu dać wzmacniacz triodowy z uziemioną siatką?W końcu chyba tu nie chodzi
o częstotliwości odbierane UKF-owe,prawda?

[Alek]

Tu mamy triody, a nie pentody. I to jeszcze żarzone bezpośrednio. Tak więc na żadną kaskodę nie ma tu szans. Musi być prymitywnie. Zwiększanie pojemności psuje dobroć. Ja się liczę z tym, że dobroć trzeba będzie celowo popsuć. Można nawet to zrobić. Wystarczy regulować napięcia siatek i wprowadzać je nawet w zakres napięć dodatnich. Wtedy lampy (obwody siatkowe) wyraźnie obciążą obwody rezonansowe i ich dobroci spadną.

[Tomek Janiszewski]

Może na początek trochę teorii, celem wyprostowania utartych ale błędnych stereotypów jakie się tu przewinęły.
Po pierwsze i najważniejsze: nie istnieje jednoznaczna i bezpośrednia zależność dobroci obwodów rezonansowych od ich indukcyjności i pojemności. Można osiągnąć dużą i małą dobroć zarówno przy małych jak i dużych jak i małych indukcyjnościach i pojemnościach.
Gdy pominie się wpływ elementów zewnętrznych obciążających obwód, i uzna się kondensator za element bezstratny, to dobroć będzie równa stosunkowi reaktancji cewki do ich rezystancji. Zwiększenie indukcyjności (z równoczesnym zmniejszeniem pojemności, aby zachować niezmienioną częstotliwość rezonansową) wymaga zwiększenia liczby zwojów. Dla przykładu załóżmy że liczba zwojów została podwojona, zatem indukcyjność wzrosła czterokrotnie, i tak też wzrosła przy rezonansie reaktancja cewki. Ale równocześnie, aby zmieścić wymaganą liczbę zwojów konieczne jest dwukrotne zmniejszenie przekroju drutu, tym samym rezystancja cewki wzrośnie również czterokrotnie, i ostatecznie dobroć się nie zmieni. Powiększenie dobroci obwodu możliwe jest tylko przez zmniejszenie rezystancji cewki przy niezmienionej indukcyjnosci (poprzez zastosowanie grubszego drutu z czym wiąże się wzrost geometrycznych wymiarów cewki) lub zwiększenie indukcyjności przy niezmienionej rezystancji (co wymaga zastosowania lepszego magnetowodu, o większej wypadkowej przenikalności). Pominąłem tu efekty drugorzędne pogarszające dobroć rzeczywistej cewki jak wpływ naskórkowości (gdy drut jest gruby a tym samym indukcyjność zbyt mała) lub strat w izolacji (gdy drut jest bardzo cienki). Tak więc poprzez zwiększanie indukcyjności a zmniejszanie pojemności nie ma co liczyć na poprawę dobroci obwódów. Wzrośnie za to, przy niezmienionej ich dobroci - impedancja dynamiczna (tj. rezystancja obwodu przy częstotliwości rezonansowej) a to przełoży się na większe wzmocnienie. Wskutek powyższego w wielu ważnych przypadkach stosuje się we wzmacniaczach obwody rezonansowe nie zawierające w ogóle jawnych kondensatorów. Ich rolę przejmują pojemności wejściowe i wyjściowe lamp, oraz pojemności montażowe. Taka sytuacja ma miejsce w telewizyjnych wzmacniaczach p.cz. wizji, oraz w ostatnim stopniu wzmacniacza p.cz. FM odbiorników radiowych, gdzie na schemacie widzimy w anodzie lampy EF89 lub EBF89 tylko gołą cewkę filtru detektora stosunkowego (np. 1-22R). a rolę pojemności bierze na siebie pojemność wyjściowa lampy. Wówczas uzyskuje się największe wzmocnienie jakie z danej lampy można uzyskać. Jest to jednak słuszne tylko pod warunkiem że można potraktować lampę jako źródło prądowe sterowane napięciem, tj że jej impedancja wyjściowa jest nieskończenie wielka. Ten warunek spełniają bardzo dobrze pentody napięciowe a także bardziej złożone lampy, np. heptody stosowane w mieszaczach iloczynowych. Niestety nie dotyczy to triod (chyba że w układzie kaskodowym), toteż w tematycznym odbiorniku nie ma sensu uciekać w wielkie indukcyjności obwodów rezonansowych, bo wprawdzie uzyska się wówczas pewien wzrost wzmocnienia, za to dobroć obwodów silnie tłumionych bocznikującą je małą impedancją wyjściową triod tym samym selektywność spadnie katastrofalnie. Wskazane byłoby zmierzyć podstawowe parametry wyprodukowanych lamp (w szczególności nachylenie oraz impedancję wewnętrzną), i dopiero wtedy można rozpocząć poważniejsze prace projektowe, z wyborem optymalnej częstotliwości pośredniej włącznie. Drugi niedostatek triod - to silne sprzężenie zwrotne przez pojemność siatka - anoda. Jej wpływ na obwody rezonansowe (zarówno na wejściu jak i na wyjściu) jest tym większy im większe jest wzmocnienie napięciowe stopnia (ze względu na efekt Millera) oraz im mniejsze są pojemności w obwodach rezonansowych (bo wówczas rozstrajający wpływ pojemności pasożytniczej lampy jest większy). Zanim wynaleziono tetrody i pentody walczono ze szkodliwym sprzężeniem zwrotnym stosując sprzężenie zwrotne o przeciwnym znaku (neutralizację). Odbiorniki o bezpośrednim wzmocnieniu w którym zastosowano ów środek nazywano neutrodynami toteż można uznać że zastosowanie jej w tematycznym odbiorniku nie pozbawia go pożądanego waloru prymitywizmu. Dla porównania, dzięki zastosowaniu neutralizacji udało mi się zaprząc triodę lampy PCF82 do pracy w stopniu wzmacniacza częstotliwości różnicowej fonii (6,5MHz) w konfiguracji wspólnej katody, i uniknąć samwzbudzenia: https://www.forum-trioda.pl/viewtopic.p ... 90#p350238
Mając przy tym na względzie niewielkie nachylenie lamp (co ułatwi zwalczenie ewentualnych samowzbudzeń) nie wydaje się zatem konieczne schodzenie z częstotliwością pośrednią radia do absurdalnie niskich wartości (np 40kHz). Wówczas na zadowalające tłumienie częstotliwości lustrzanej można liczyć jedynie przy odbiorze fal długich, czyli w praktyce tylko Pierwszej Warszawy bowiem stacje zagraniczne będą całkowicie zakłócone smogiem elektromagnetycznym. Na falach średnich sytuacja będzie analogiczna jak w typowych odbiornikach lampowych przy odbiorze fal krótkich o częstotliwościach od 5 do 16MHz, tj. na górnym krańcu zakresu średniofalowego każda stacja będzie odbierana podwójnie, w odstępie 80kHz co uczyni odbiór wysoce problematycznym, bowiem na falach krótkich stacje są przynajmniej zgrupowane w wąskich pasmach, na ogół węższych niż podwojona wartość częstotliwości pośredniej, dzięki czemu nie nakładają się na siebie jak to będzie miało miejsce na falach średnich. Oczywiście zawsze można zbudować odbiornik z podwójną przemianą i pierwszą pośrednią taką jak powinna być, tj. 465kHz, ale taki odbiornik na pewno nie spełni warunku prymitywności. Trudne okaże się też wykonanie cewek o sensownej dobroci na tak niską częstotliwość. Przypomnę że na 465kHz stosowało się z powodzeniem cewki "prawie" powietrzne (nawijane koszykowo, wpływ rdzenia przestrajającego na indukcyjność był niewielki), natomiast 40kHz - to częstotliwość bliska częstotliwości podnośnej sygnału stereo, i aby wówczas osiągnąć dobroć pozwalającą wyeliminować seplenienie charakterystyczne dla polskich stereodekoderów w odbiornikach takich jak Meluzyna czy Pionier Stereo należało stosować lepsze cewki niż tam użyto, wykonane na zamkniętych rdzeniach kubkowych a nie tylko przykryte półotwartym garnkiem. Lepiej aby dobroć cewek w tematycznym odbiorniku była jak największa (nawet powyżej 100) a tłumienie wymagane ze względu na szerokość przenoszonego pasma wprowadzały głównie obwody anodowe lamp. Nie trzeba w tym celu uciekać się do pracy z prądami siatki: byłoby to absurdem.
Co zaś do sprzężenia między obwodami - ono musi być ściśle powiązane z wypadkową dobrocią (uwzględniającą tłumienie obwódów przez lampy). Zakładając że wzmacniacz będzie synchroniczny (tj zawierał dwuobwodowe filtry pasmowe o identycznych lub bardzo zbliżonych charakterystykach) to sprzężenie między obwodami powinno być bliskie sprzężeniu krytycznemu (odwrotności wypadkowej dobroci). Zbyt silne sprzężenie sprawi że na charakterystyce filtru pojawią się dwa wierzchołki, po czym rozjadą się bardzo daleko, co oczywiście popsuje selektywność. Takie silnie sprzężone filtry dwuobwodowe mogą być natomiast wykorzystane we wzmacniaczu o obwodach rozstawionych. Dla wzmacniacza jednostopniowego (a więc z dwoma filtrami na wejściu i wyjściu) wyglądałoby to tak: jeden filtr (zwykle wyjściowy, obciążony detektorem) miałby słabe sprzężenie i charakterystykę jednowierzchołkową, drugi zaś byłby sprzężony nadkrytycznie i słabo tłumiony. Przy optymalnie tłumionych i sprzężonych obwodach obu filtrów można wówczas uzyskać łączną charakterystykę z czterema słabo zaznaczającymi się wierzchołkami i stromymi zboczami (charakterystyka Czebyszewa) a przy tym uzyskać większe wzmocnienie niż we wzmacniaczu synchronicznym o tej samej szerokości pasma. Takie zabiegi stosuje się powszechnie we wzmacniaczach p.cz. wizji, z natury nadzwyczaj szerokopasmowych (31,5MHz - 39MHz) natomiast w odbiornikach radiowych może być to wykonalne jedynie przy użyciu filtrów piezoceramicznych lub kwarcowych, bowiem wymagana dla realizacji wąskopasmowego wzmacniacza z filtrami rozstawionymi dobroć obwodów bardzo szybko rośnie ze wzrostem liczby stopni, dlatego też powszechnie stosowało się tam wzmacniacze synchroniczne. W tematycznym zaś odbiorniku, gdyby wbrew przedstawionym wyżej argumentom zdecydować się na częstotliwość pośrednią 40kHz, to wówczas zaprojektowanie nawet trzystopniowego wzmacniacza o szerokości pasma 9KHz z filtrami rozstawionymi miałoby sens i byłoby nawet realne, pod warunkiem użycia cewek na rdzeniach kubkowych. Tylko co wówczas z odbiorem lustrzanym?
Na koniec - coś jeszcze o mieszaczach. W grę wchodzą oczywiście tylko mieszacze sumacyjne, gdzie sygnał odbierany oraz heterodyny wchodzą razem na siatkę lampy. Głównym problemem jest tu zlikwidowanie wzajemnego wpływu obwodów w.cz. oraz heterodyny, inaczej nie tylko silny sygnał heterodyny będzie promieniowany przez antenę, ale i zestrojenie radia okaże się niemożliwe: próba dostrojenia obwodu w.cz. rozstroi obwód heterodyny, tym samym zmieni się częstotliwość pośrednia. Będzie to szczególnie dokuczliwe przy małych różnicach częstotliwości rezonansowej obwodów, tj. przy wyborze niskiej p.cz. W tym celu należy zastosować sprężenie mostkowe obwodów, tak jak to się stosowało w lampowych głowicach UKF. Taki częściowo zrównoważony samodrgający mieszacz triodowy nosił nazwę tropadyny. Nie należy również zapominać o neutralizacji dla częstotliwości pośredniej w stopniu mieszającym (tzw. mostek p.cz.). bowiem bez niego impedancja wyjściowa mieszacza zmaleje, do tego jeszcze grozi wystąpienie mieszania wstecznego (regeneracji wielkiej częstotliwości wskutek mieszania wytworzonej częstotliwości pośredniej z sygnałem heterodyny), co w efekcie da sprzężenie zwrotne dla w.cz. rozstrajające obwód w.cz. na wejściu mieszacza.
Podsumowując: należy dążyć raczej do wykonania wzmacniacza p.cz. o częstotliwości roboczej zbliżonej do normalnej, stabilność zapewnić w drodze neutralizacji, nie stosować sztucznego tłumienia obwodów lecz przeciwnie, wykonać je tak aby osiągnąć dobroć jak największą, a dobroć roboczą (wymaganą ze względu na szerokość pasma) osiągnąć poprzez wykorzystanie tłumiącego wpływu obwodów anodowych lamp (analogicznie jak we wzmacniaczach telewizyjnych wykorzystywało się pojemności lamp dla dostrojenia obwódów do rezonansu) i na tej podstawie określić stosunek indukcyjności do pojemności.

[Marek7HBV]

Czyli Ultradyne 8{http://www.forum-trioda.pl/download/fil ... 67}spełnia te wymogi? p.s.już jest 6x10 i 2x33

P2370399.JPG

Może jeszcze jakieś rdzenie na transformatory audio-np EI 35X10?

[Tomek Janiszewski]

Czyli Ultradyne 8{http://www.forum-trioda.pl/download/fil ... 67}spełnia te wymogi?

Zależy od tego jak zinterpretujemy schemat, a i to nie do końca. Nie widzę tam żadnej neutralizacji w stopniach p.cz. Co sprzęga lampy: dwuobwodowe filtry pasmowe, czy może transformatory bifilarne (strojone przy wykorzystaniu pojemności lamp)? Te ostatnie (powszechne w telewizorach aż do Szmaragda włącznie, dopiero Koral zapoczątkował erę filtrów dwuobwodowych) równoważne są pod względem selektywności pojedynczym obwodom rezonansowym, mimo że mają dwa uzwojenia o dużej liczbie zwojów. Najpewniej jednak są to tylko niestrojone, szerokopasmowe transformatory p.cz., zaś całą selektywność zapewniają dwuobwodowe filtry pasmowe na wyjściu mieszacza (z pierwszą od lewej lampą w górnym rzędzie) oraz wejściu detektora siatkowego (z przedostatnią na schemacie lampą). Nie wierzę aby nawet na tak marnych lampach nie dało się tego zrobić zmyślniej. Cóż, Myśl Techniczna tamtych czasów dopiero się formowała.

[Marek7HBV]

Raczej wygląda na słabe sprzężenie niestrojonego w anodzie,ze strojonym w siatce.Cóż-przydałby się opis . ...P.S....Oto Ameryka!...https://www.worthpoint.com/worthopedia/ ... 1857623356

[Tomek Janiszewski]

Oczywiście grzebnąłem się, miałem na myśli "Super-1" a Ty piszesz o "Super-2". Takie obwody sprzęgające mają sens we wzmacniaczu triodowym: dzięki podwyższającej przekładni zmniejsza się tłumienie obwodów przez anody, natomiast siatki nie tłumią ich wcale. Przy okazji uzyskuje się większe wzmocnienie, niż uzyskałoby się przy użyciu obwodów niskoimpedancyjnych (tj. o małych indukcyjnościach a dużych pojemnościach które również byłyby mniej wrażliwe na tłumienie impedancją wewnętrzną triod. Podobny efekt dałoby użycie niesymetrycznych filtrów pasmowych (obwód pierwotny nisko-, obwód wtórny wysokoimpedancyjny). Nadal brakuje mi jednak neutralizacji, którą najłatwiej jest zrealizować za pomocą odczepu pojemnościowego w obwodzie siatkowym, tak jak to zrobiłem w swoim tel-awizorze. W takim wypadku można by jeszcze bardziej zwiększyć impedancję obwodów w siatkach i tym samym uzyskać większe wzmocnienie przy zadanej szerokości pasma bez obawy o samowzbudzenie.