Cięcie laminatu

Przed wypowiedzią bardzo proszę o zapoznanie się z regulaminem tego działu.

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Cięcie laminatu

Post autor: Tomek Janiszewski »

AZ12 pisze: sob, 16 marca 2019, 12:20 Tak się trawi w chlorku żelaza (FeCl3).
Ciekawe skąd wzięła się odwieczna popularność tego specyfiku, i dlaczego nikt nie próbował znaleźć czegoś lepszego a równie prostego za to nieporównanie tańszego i... całkowicie przyjaznego dla środowiska.
Od początku używam do trawienia chlorku miedziowego CuCl2. Pierwsza jego porcja powstała jako produkt uboczny pierwszego trawienia w rozcieńczonym kwasie solnym z niewielkim dodatkiem perhydrolu (można też użyć aptecznej wody utlenionej 3%):

1). Cu + 2HCl + H2O2 -> CuCl2 + 2H2O

Dodatek nadtlenku wodoru jest konieczny, bowiem miedź jako metal półszlachetny nie jest w stanie wyprzeć wodoru z czystego kwasu solnego.
Gdy jednak w roztworze znajdzie się CuCl2 (roztwór przybiera wówczas niebieskie lub zielone zabarwienie, w zależności od stężenia i zawartości pozostałego kwasu) dalsze trawienie przebiega także w nieobecności H202:

2). Cu + CuCl2 -> 2CuCl

Powstający CuCl czyli chlorek miedziawy jest wprawdzie nierozpuszczalny w czystej wodzie, ale w obecności nadmiaru chlorku miedziowego przechodzi do roztworu tworząc kompleks o niemal czarnym zabarwieniu.
Teraz do głosu dochodzi tlen z powietrza z którym kontaktuje się powierzchnia roztworu. W obecności kwasu solnego utlenia on zawarty w kompleksie chlorek miedziawy do chlorku miedziowego:

3). 4CuCl + 4HCl + O2 -> 4CuCl2 + 2H20

Reakcje 2). i 3). dają się podsumować w jednym zapisie:

4). 2Cu + 4HCl + 02 -> 2CuCl2 + 2H2O

Jest to zatem podręcznikowy przykład reakcji autokatalitycznej, gdzie CuCl2, produkt wypadkowej reakcji 4). odgrywa istotną rolę w pośredniej reakcji 2). umożliwiając tym samym reakcję miedzi z kwasem solnym, która w całkowitej nieobecności jonów miedzi nie zachodzi.

Trawienie w CuCl2 przebiega wprawdzie wolniej niż w FeCl3, ale za to precyzyjniej, i pod obydwoma tymi względami zbliżone jest do trawienia w nadsiarczanie amonu. W koliberkowych czasach metodę trawienia w CuCl2 stosował Toral, o czym wyczytałem w Młodym Techniku. Co jednak można zrobić z powstającym podczas trawienia roztworem chlorku miedzi, gdy zbierze się już jego nadmiar (bowiem w przeciwieństwie do FeCl3 nie zużywa się on, przeciwnie stale go przybywa, kosztem dodawanego do roztworu niewielkimi porcjami kwasu solnego) - musiałem już wymyśleć i wypraktykować samodzielnie, MT o tym nie napisał. Nawet w dziale "Chemia na co dzień" gdzie podstawowym odczynnikiem jakim traktowano miedź był kwas azotowy, ostrzegając przed wydzielającymi się wówczas toksycznymi tlenkami azotu.
Gdy zaprzestanie się dodawania kwasu - trawienie miedzi będzie przebiegało dalej, zgodnie z rekacją 2). Odmiennie będzie natomiast przebiegała reakcja 3).:

5). 4CuCl + O2 -> 2Cu2OCl2 = CuO.CuCl2

Powstający w tej reakcji tlenochlorek miedzi (stanowiący w istocie mieszaninę produktów różniących się zawartością CuO oraz CuCl2) jest bladozielonym, nierozpuszczalnym w wodzie proszkiem. Znają go sadownicy pod nazwą miedzianu, sporządzając go częstokroć samodzielnie poprzez zmieszanie roztworu siarczanu miedzi i soli kuchennej z wapnem gaszonym. Stosowany do oprysków przeciw grzybom niszczącym owoce i liście drzew dostaje się do gleby, gdzie miedź służy następnie jako mikronawóz.
Gdy zatem podczas trawienia kolejnej płytki roztwór zmętnieje a następnie wytrąci się białawy osad - będzie to świadczyło o wyczerpaniu się kwasu w roztworze. Podobnie zachowuje się zużyty roztwór FeCl3 który wprawdzie nadal trawi ale wyraźnie wolniej, za to płytka pokrywa się rdzawym nalotem zawierającym w tym przypadku głównie tlenki i tlenochlorki żelaza. Dodatek kwasu solnego przywróci roztworowi klarowność, i rozpuści osad na płytce, ale znów przybędzie w roztworze chlorku miedzi, którego mamy przecież w nadmiarze.
Kluczem do rozwiązania problemu była myśl: a co się stanie gdy zamiast kwasu solnego dodać wówczas kwasu siarkowego? Tak się szczęśliwie złożyło że rozpuszczalność siarczanu miedziowego jest wyraźnie gorsza, niż chlorku miedziowego. Początkowo zatem osad tlenochlorku miedzi rozpuści się całkowicie w kwasie siarkowym:

6. CuO.CuCl2 + H2SO4 - CuSO4 + CuCl2

Bez zakłóceń będzie przebiegać także reakcja trawienia miedzi w obecności nadmiaru kwasów, kiedy to osad nie wydziela się wcale. Najpierw przebiegnie znana już reakcja:

2). Cu + CuCl2 -> 2CuCl

Odmienny będzie natomiast niż w reakcji 3). proces utleniania się powstałego chlorku miedziawego:

7). 4CuCl + O2 + 2H2SO4 -> 2CuCl2 + 2CuSO4 + H2O

Co składa się na sumaryczną reakcję

8.). 2Cu + H2SO4 + O2 -> 2CuSO4 + H2O

W tej ostatniej reakcji CuCl2 pozornie nie bierze udziału, podobnie jak i nie wydaje się potrzebny do przeprowadzenia reakcji 4). ale i tu przy jego braku reakcja miedzi z kwasem siarkowym nie zajdzie (chyba że ze stężonym i na gorąco, kiedy to część kwasu siarkowego utlenia miedź redukując się do SO2)

Ostateczne więc dodając do roztworu chlorku miedzi kwas siarkowy (może być to łatwy do nabycia kwas akumulatorowy, stężony jest wręcz niepożądany ze względów bezpieczeństwa) sprawiamy że zawartość chlorku miedzi w roztworze nie zmienia się w czasie trawienia, przybywa za to siarczanu miedzi, który w końcu zaczyna krystalizować. Wówczas należy lekko podgrzać roztwór (aby cofnąć krystalizację i tym samym umożliwić niezakłócone dokończenie procesu trawienia, można też w tym samym celu dodać nieco czystej wody), a po zakończeniu trawienia oziębić roztwór w lodówce lub nawet nocą na balkonie, dzięki czemu znaczna część nagromadzonego w roztworze siarczanu miedzi zbierze się na dnie w postaci pięknych niebieskich kryształów. Związek ten można oczyścić przez ponowną krystalizację (a pokrystalizacyjny roztwór, o znacznej zawartości CuCl2 połączyć z roztworem używanym do trawienia), z siarczanem miedzi zaś robić różne ciekawe rzeczy. Można zabawiać się w hodowlę ozdobnych kryształów (te naturalnego pochodzenia znane są wśród amatorów kamieni ozdobnych pod nazwą chalkantytu czyli "kwiatu miedzi" za to te sztucznie hodowane są od nich z reguły jeszcze piękniejsze), po wyprażeniu do stanu białego proszku użyć w roli środka osuszającego wielokrotnego użycia, wreszcie gdyby zrobiło się go naprawdę o wiele za dużo - można w drodze elektrolizy odzyskać metaliczną miedź i spieniężyć na złomie, pozostały zaś po elektrolizie roztwór zawierający rozcieńczony kwas siarkowy silnie zanieczyszczony miedzią do akumulatorów rzecz jasna nie będzie się nadawał, ale do regeneracji roztworu trawiącego - jak najbardziej. W uzupełnieniu dodam jeszcze że mimo iż pozornie chlorku miedzi nie ubywa w procesie trawienia, to jednak uzupełnianie strat (powstających np. przez powolne ulatnianie się HCl z roztworu) poprzez dodawanie drobnych porcji kwasu solnego, obok znacznie większych porcji kwasu siarkowego jest w praktyce konieczne. Straty zaś wody w procesie parowania należy uzupełniać oczywiście wodą demineralizowaną a nie kranówą, dla zapobieżenia kumulowania się w roztworze zanieczyszczeń takich jak sód, potas, magnez, wapń czy żelazo.

Cała ta lekcja chemii nie musi być od razu przyswojona aby samemu skorzystać z opisanej metody trawienia. Stosuję ją z powodzeniem od niepamiętnych czasów, i nigdy nie zhańbiłem się wylaniem zużytego roztworu trawiącego do klopa co nie oszukujmy się: wśród radioamatorów a niewykluczone że i wśród właścicieli pokątnych firemek oferujących trawienie płytek uchodzi za normę :evil:

Dziękuję za uwagę.
Ostatnio zmieniony wt, 26 marca 2019, 12:10 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
kubafant
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2899
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Białystok

Re: Cięcie laminatu

Post autor: kubafant »

Tomek Janiszewski pisze: wt, 26 marca 2019, 10:36 Ciekawe skąd wzięła się odwieczna popularność tego specyfiku, i dlaczego nikt nie próbował znaleźć czegoś lepszego a równie prostego za to nieporównanie tańszego i... całkowicie przyjaznego dla środowiska.
Jak nie wiemy o co chodzi, to... wiemy o co chodzi. Sole żelaza są tańsze od miedzi.
Cała ta lekcja chemii nie musi być od razu przyswojona aby samemu skorzystać z opisanej metody trawienia. Stosuję ją z powodzeniem od niepamiętnych czasów, i nigdy nie zhańbiłem się wylaniem zużytego roztworu trawiącego do klopa co nie oszukujmy się: wśród radioamatorów a niewykluczone że i wśród właścicieli pokątnych firemek oferujących trawienie płytek uchodzi za normę :evil:
Rzeczywiście metoda jest błyskotliwa, bo nie ma potrzeby kupowania (drogiej) soli, wystarczy uzupełnianie kwasu i wody.

Dodajmy, że wylewanie wyczerpanego roztworu trawiącego jest szczególnie szkodliwe do środowiska (dużo bardziej niż np. wylanie czystego kwasu siarkowego), bo zawiera on znaczne ilości soli metali ciężkich, szczególnie szkodliwych na organizmy wodne.

Należy uświadamiać w tym względzie radioamatorów, bo nie każdy ma pojęcie o chemii i myśli, że to może nieszkodliwe (a ile tam tego było!) :roll:

Pozdrawiam
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
który każe wyjść skrzywić się wycedzić szyderstwo
choćby za to miał spaść bezcenny kapitel ciała
głowa
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Cięcie laminatu

Post autor: Tomek Janiszewski »

kubafant pisze: wt, 26 marca 2019, 10:47 Jak nie wiemy o co chodzi, to... wiemy o co chodzi. Sole żelaza są tańsze od miedzi
.
W tym jednak wypadku piniędze świadczą akurat na korzyść soli miedzi! Ponieważ w procesie trawienia ich przybywa, przy czym nie są one zanieczyszczone solami żelaza jak to jest w przypadku użycia FeCl3 do trawienia. Gdyby ktoś jeszcze chciał kupić ode mnie te parę kilo CuSO4 gdy już je uzbieram... Na razie część z niego odstąpiłem znajomej, aby jej dziesięcioletni syn miał jakąś alternatywę dla gapienia się w smarkfon, opychania się pizzą oraz celebrowania weekendowych zakupów w galeriach handlowych. Ale podobno szybko mu się znudziły niebieskie kryształki, i wrócił do swojego pierwotnego hobby :(
Rzeczywiście metoda jest błyskotliwa, bo nie ma potrzeby kupowania (drogiej) soli, wystarczy uzupełnianie kwasu i wody.
Dzięki za uznanie, pisałem zresztą o tej metodzie na Forum skoro tylko przyszedłem. Wówczas zostałem... napiętnowany przez pewną wysoko postawioną osobistość (nie był to Romekd, aby błędnych podejrzeń nie było). Że to co robię jest wysoce nieodpowiedzialne, bo nikt inny tak nie robi, bo nie potrafię przewidzieć co może stać się złego przy takiej metodzie, i ogólnie cuda nie widy. Jedynie co mnie obecnie niepokoi, to obawa że jakiś eurokrata zarządzi aby wycofać ze sprzedaży wszelkie kwasy z wyjątkiem kuchennego octu, jako mogące potencjalnie posłużyć do zamachów na czyjeś życie i zdrowie.
Dodajmy, że wylewanie wyczerpanego roztworu trawiącego jest szczególnie szkodliwe do środowiska (dużo bardziej niż np. wylanie czystego kwasu siarkowego), bo zawiera on znaczne ilości soli metali ciężkich, szczególnie szkodliwych na organizmy wodne.
Ano istotnie tak się składa, że miedź, będąca niezbędnym dla życia wszelkich organizmów mikroelementem, w nadmiarze staje się trucizną, szczególnie groźną dla ryb, za to o wiele mniej dla człowieka. Dlatego widząc co dzieje się z rybami i wszelkim życiem w jeziorach zanieczyszczonych np. przez wody odpompowywane z kopalń rud miedzi przez całe wieki panicznie i zupełnie bezpodstawnie bano się miedzianych rur wodociągowych, za to stosowało się ołowiane, bowiem ołów mimo że kumuluje się w ustroju wywołując najgorsze choroby z rakiem włącznie - nie wywołuje zrazu ostrych zatruć. W każdym razie ważne jest dla nas to że nie musimy się obawiać następstw wzięcia kromki chleba w niedokładnie umyte paluchy, upaprane wcześniej chlorkiem i siarczanem miedzi.
Należy uświadamiać w tym względzie radioamatorów, bo nie każdy ma pojęcie o chemii i myśli, że to może nieszkodliwe (a ile tam tego było!)
Sam jestem ciekaw czy i tym razem ktoś się poczuje wywołany do tablicy :twisted: Bo gdyby trafił się ktoś kto przyznałby się że sam stosuje taką metodę, i zebrał już pokaźny zapas CuSO4 własnej produkcji - uznałbym że stał się cud :shock:
Ostatnio zmieniony wt, 26 marca 2019, 13:36 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
kubafant
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2899
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Białystok

Re: Cięcie laminatu

Post autor: kubafant »

Tomek Janiszewski pisze: wt, 26 marca 2019, 12:07 W tym jednak wypadku piniędze świadczą akurat na korzyść soli miedzi! Ponieważ w procesie trawienia ich przybywa, przy czym nie są one zanieczyszczone solami żelaza jak to jest w przypadku użycia FeCl3 do trawienia. Gdyby ktoś jeszcze chciał kupić ode mnie te parę kilo CuSO4 gdy już je uzbieram... Na razie część z niego odstąpiłem znajomej, aby jej syn miał jakąś alternatywę dla gapienia się w smarkfon, opychania się pizzą oraz celebrowania weekendowych zakupów w galeriach handlowych. Ale podobno szybko mu się znudziły niebieskie kryształki, i wrócił do swojego pierwotnego hobby :(
To prawda, w większej skali tańsze jest dolewanie kwasu i wody, ale spójrz na problem od strony klienta indywidualnego, który trawi płytkę raz na pół roku. Tak potrzebuje soli + kwasu, a tak tylko soli. I W tym wypadku, jeżeli ma kupić chlorek miedzi albo chlorek żelaza, to chlorek żelaza okaże się tańszy.

Wówczas zostałem... napiętnowany przez pewną wysoko postawioną osobistość (nie był to Romekd, aby błędnych podejrzeń nie było). Że to co robię jest wysoce nieodpowiedzialne, bo nikt inny tak nie robi, bo nie potrafię przewidzieć co może stać się złego przy takiej metodzie, i ogólnie cuda nie widy. Jedynie co mnie obecnie niepokoi, to obawa że jakiś eurokrata zarządzi aby wycofać ze sprzedaży wszelkie kwasy z wyjątkiem kuchennego octu, jako mogące potencjalnie posłużyć do zamachów na czyjeś życie i zdrowie.
Haha :lol:
Sam jestem ciekaw czy i tym razem ktoś się poczuje wywołany do tablicy :twisted: Bo gdyby trafił się ktoś kto przyznałby się że sam stosuje taką metodę, i zebrał już pokaźny zapas CuSO4 własnej produkcji - uznałbym że stał się cud :shock:
Jeżeli chodzi o mnie to trawię minimalne ilości płytek (jedną na pół roku), używając do tego nadsiarczanu sodowego. Piękny niebieski r-r po całkowitym wyczerpaniu zdolności trawiących zlewam do słoików i trzymam, może kiedyś będzie mi się chciało zabawić w odzyskanie siarczanu miedzi.

Kto jeszcze hodował kiedyś kryształy CuSO4, ręka do góry! :)

Pozdrawiam,
Jakub
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
który każe wyjść skrzywić się wycedzić szyderstwo
choćby za to miał spaść bezcenny kapitel ciała
głowa
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Cięcie laminatu

Post autor: Tomek Janiszewski »

kubafant pisze: wt, 26 marca 2019, 12:42 To prawda, w większej skali tańsze jest dolewanie kwasu i wody, ale spójrz na problem od strony klienta indywidualnego, który trawi płytkę raz na pół roku. Tak potrzebuje soli + kwasu, a tak tylko soli. I W tym wypadku, jeżeli ma kupić chlorek miedzi albo chlorek żelaza, to chlorek żelaza okaże się tańszy.
Roztwór CuCl2 z domieszkami CuSO4 i wolnych kwasów nie degraduje się samoistnie z upływem czasu tak jak roztwór nadsiarczanu sodu (tracący powoli tlen, tak jak woda utleniona i przechodzący w zupełnie wobec miedzi niereaktywny siarczan sodu) lub FeCl3, (ulegający hydrolizie z wytrąceniem tlenków żelaza i tracący chlorowodór szybciej niż roztwór chlorku miedzi, z uwagi na słabsze właściwości zasadowe żelaza (III) w porównaniu z miedzią (II)). Tak więc po upływie pół roku taki przygodny wykonawca płytek będzie miał jak znalazł gotowy do trawienia roztwór CuCl2, tym bardziej że przez tak długi czas zdążą się bez reszty utlenić pozostałe po pierwszym trawieniu resztki chlorku miedziawego. Trzeba go tylko przechować w słoiku lub flaszeczce, nie stłuc jej przez nieostrożność i nie zapomnieć gdzie się ją schowało. O wszystkim tym piszę bynajmniej nie z czapy, lecz z własnej praktyki. Znikam przecież z Triody regularnie na pół roku jeżeli nie na dłużej: wtedy zamiast elektroniką zajmuję się jachtem, chyba że akurat elektroniką na jachcie :wink:
Jeżeli chodzi o mnie to trawię minimalne ilości płytek (jedną na pół roku), używając do tego nadsiarczanu sodowego. Piękny niebieski r-r po całkowitym wyczerpaniu zdolności trawiących zlewam do słoików i trzymam, może kiedyś będzie mi się chciało zabawić w odzyskanie siarczanu miedzi.
Niestety ale siarczan miedzi tworzy z siarczanem sodu sól podwójną (też występującą jako minerał, tylko zapomniałem jego nazwy), toteż odzyskanie czystego CuSO4 ze zużytego roztworu nadsiarczanu sodu łatwe nie będzie. Już łatwiej byłoby z nadsiarczanem amonu: ten po silnym wyprażeniu powinien utracić amoniak oraz nadmiar SO3 (gorzej gdyby ten ostatni rozłożył się w wysokiej temperaturze na SO2 i tlen; wówczas dla odzyskania kwasu siarkowego musiałbyś sprawić sobie reaktor kontaktowy z platyną lub pięciotlenkiem wanadu :shock: ). Całkowicie pewnym sposobem oddzielenia CuSO4 od Na2SO4 byłoby wytrącenie wodorotlenku miedzi ze zużytego roztworu przy użyciu wodorotlenku sodu, przy czym produktem ubocznym byłaby dodatkowa ilość siarczanu sodowego w roztworze. W celu ponownego przeprowadzenia wodorotlenku miedzi w siarczan musiałbyś posłużyć się kwasem siarkowym. W takich i podobnych nieekonomicznych metodach lubował się mgr inż. Stefan Sękowski ze wspomnianego działu "Chemia na co dzień" w MT. Potrafiłbyś znaleźć sensowne zastosowanie dla kolejnego ubocznego produktu w postaci soli glauberskiej? Była ona niegdyś powszechnie stosowana w roli... środka przeczyszczającego :oops: :lol: Chyba jednak sensowniej byłoby pożegnać się z myślą o hodowli kryształów CuSO4 i poddać zużyty roztwór nadsiarczanu sodu elektrolizie, aż do zupełnego jego odbarwienia. Wówczas miedź odzyskałoby się w postaci metalicznej, a pozostałość po elektrolizie zawierałaby siarczan sodu, kwas siarkowy, a także większą lub mniejszą (w zależności od warunków prowadzenia elektrolizy, takich jak temperatura, stężenie i gęstość prądu) domieszkę nadsiarczanu sodowego. Ta ostatnia okoliczność dawałaby nadzieję na ponowne wykorzystanie takiego roztworu do trawienia. Mielibyśmy i w tym wypadku proces teoretycznie całkowicie bezodpadowy, w praktyce jednak już obecnie widać że jego uciążliwość byłaby znacznie większa niż trawienie i regeneracja CuCl2. Tym bardziej że ubocznie powstawałyby, kosztem dodatkowgo zużycia energii elektrycznej - znaczne ilości wodoru i tlenu, jak to przy elektrolizie kwasu siarkowego i jego soli sodowych. Dostawić jeszcze i ogniwo paliwowe, aby odzyskać przynajmniej część energii zużytej do elektrolizy? :idea:
Kto jeszcze hodował kiedyś kryształy CuSO4, ręka do góry! :)
Ty natomiast będziesz miał okazję być pierwszym mimowolnym hodowcą kryształów siarczanu sodowo - miedziowego. To też zapowiada się interesująco: układ krystalograficzny tej soli jest ZTCP jednoskośny, podczas gdy CuSO4 - trójskośny. Czekam na efekty, bo sam jestem ciekaw!
Wiech
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1009
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Re: Cięcie laminatu

Post autor: Wiech »

W aż takie niuanse trawienia nie wchodzę, dla mnie to jedna z metod uzyskania PCB - nie ważne czy robię to nadsiarczynem sodu - mniejsze ilości pcb czy "chlorkiem".
U mnie siarczyn w roztworze po roku stania nadal działa, jego największą wadą jest potrzeba podgrzania do temp ponad 50C, wtedy trawienie "idzie".
Kiedyś jak miałem dostęp do frezarki to robiłem ścieżki mechanicznie
Ale najbardziej hardcorowe były ścieżki robione wiertarką dentystyczną z "ręki".
Pozdrawiam
Wiesław.
Awatar użytkownika
kubafant
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2899
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Białystok

Re: Cięcie laminatu

Post autor: kubafant »

*nadsiarczanem
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
który każe wyjść skrzywić się wycedzić szyderstwo
choćby za to miał spaść bezcenny kapitel ciała
głowa
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Cięcie laminatu

Post autor: Tomek Janiszewski »

Wiech pisze: wt, 26 marca 2019, 15:28 W aż takie niuanse trawienia nie wchodzę, dla mnie to jedna z metod uzyskania PCB - nie ważne czy robię to nadsiarczynem sodu - mniejsze ilości pcb czy "chlorkiem".
Ale nie powiesz chyba aby opisana przeze mnie metoda była bardziej uciążliwa niż te powszechnie znane? Możliwe są zresztą jej modyfikacje, np. trawienie bez dodawania małych porcji kwasu. Wówczas biały osad tlenochlorku wydziela się podczas trawienia, a zwłaszcza podczas samoregeneracji roztworu. Ale nie przylega do płytek, i łatwo go usunąć, choćby poprzez potrząsanie płytki w roztworze. Wyklarowany roztwór należy zlać znad osadu przed ponownym trawieniem. Gdy osadu zbierze się większa ilość, a barwa roztworu stanie się mniej intensywna i bardziej niebieska niż zielona (co świadczy o znacznym spadku stężenia chlorku) - należy zebrany osad potraktować kwasem siarkowym. Trzeba przyznać że to bardzo efektowna reakcja: z białego osadu i przezroczystego kwasu powstaje nagle zielononiebieska zawiesina, odczuwa się lekkie ogrzanie się zawartości (reakcja tlenochlorku z kwasem solnym lub siarkowym jest w istocie reakcją zobojętnienia, więc normalnym jest że wydziela się ciepło), po czym na dno opada osad tym razem już niebieskiej barwy, złożony z drobnych kryształków siarczanu miedzi. Trzeba pozwolić aby wykrystalizowało jego jak najwięcej (wskazane będzie ochłodzenie roztworu) po czym to co pozostanie będzie nadawało się do natychmiastowego trawienia płytek. Warto zastosować taką modyfikację raz na jakiś czas, z dodatkowym przemyciem osadu tlenochlorku miedzi czystą wodą, pozwoli to pozbyć się zanieczyszczeń zawartych w dodawanej wodzie o jakich pisałem wcześniej.
U mnie siarczyn w roztworze po roku stania nadal działa, jego największą wadą jest potrzeba podgrzania do temp ponad 50C, wtedy trawienie "idzie".
A w temperaturze pokojowej - nie? Chlorek miedzi działa i w temperaturze pokojowej, choć oczywiście im wyższa temperatura tym trawienie szybsze. Ktoś pytał o najkorzystniejszą pozycję płytki: otóż chlorek miedzi działa najskuteczniej gdy druk zwrócony jest do dołu. Wówczas ciężkie cząsteczki kompleksu miedziawo-miedziowego opadają na dno i nie spowalniają reakcji trawienia. Najprościej można to osiągnąć kładąc delikatnie płytkę na powierzchni roztworu aby pływała niczym liść na wodzie. Ale i w dowolnej innej pozycji chlorek miedzi działa niezawodnie, choć nieco wolniej.
Kiedyś jak miałem dostęp do frezarki to robiłem ścieżki mechanicznie
Ale najbardziej hardcorowe były ścieżki robione wiertarką dentystyczną z "ręki".
Kiedyś miałem laminat gdzie warstwa miedzi stosunkowo słabo trzymała się podłoża, i wówczas nacinałem kontury ścieżek zwykłym nożem kuchennym, po czym wydzierałem miedź spomiędzy nacięć całymi płatami. Ale jakość materiału nie stała w miejscu, w końcu trafił mi się taki laminat że miedź odchodziła tylko małymi strzępkami które rychło się rwały. Wówczas dopiero, przyciśnięty pilną potrzebą zdecydowałem się na trawienie, a problem niechęci przed zanieczyszczaniem środowiska zużytym roztworem trawiącym rozwiązałem w sposób opisany wyżej. Ale tym samym nożem nadal się posługuję: wycinając kontury ścieżek w warstwie lakieru Nitro którym wcześniej pokrywam płytkę. Tą metodą wykonałem wszelkie układy jakie prezentowałem na Forum, i wzmacniacz lampowy ECL86 PP na chassis z ceowników, i radio na jacht, i wreszcie całą serię wzmacniaczy tranzystorowych i scalonych mających wykazać marność Polskiej Myśli Technicznej jakie przedstawiłem ostatnio w temacie
viewtopic.php?f=48&t=35189
przy czym temat bynajmniej nie został z mojej strony wyczerpany :!: Ale była też płytka (a właściwie już dwie, nie licząc mniej czy bardziej nieudanych płytek próbnych) znacznie bardziej złożona, zaprojektowana przeze mnie do popularnego niegdyś radia przenośnego "Dana" gdzie dokonałem paru przeróbek, od rozciągnięcia fal długich na pełny zakres 150-285kHz, poprzez dołożenie jednego obwodu p.cz. FM, aż po zastąpienie wzmacniacza scalonego UL1490 - tranzystorowym, zachowującym zdolność do pracy przy mocno wyczerpanych bateriach. Wieczorem postaram się ją przedstawić.
Wiech
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1009
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Re: Cięcie laminatu

Post autor: Wiech »

kubafant pisze: wt, 26 marca 2019, 15:41 *nadsiarczanem
Racja, ale ten B327 , który jest handlową postacią , to nawet nie czysty nadsiarczan, tylko techniczny,
często jest nadsiarczanem zmieszanym z chlorkiem sodu - czyli solą kuchenną.
Awatar użytkownika
taipan3
1250...1874 posty
1250...1874 posty
Posty: 1542
Rejestracja: ndz, 17 czerwca 2007, 09:34
Lokalizacja: Warszawa

Re: Cięcie laminatu

Post autor: taipan3 »

Jedna rzecz o jakiej nikt nie wspomniał większość z nas swoje hobby realizuje w domu. Sole są znacznie bezpieczniejsze niż kwas. Niestety okulary ochronne i rękawice gumowe to jest minimum ochrony. To tego kwestia przechowywania tego kwasu. Królują niepodpisane butelki
Wiech
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 1009
Rejestracja: ndz, 14 maja 2017, 20:24

Re: Cięcie laminatu

Post autor: Wiech »

Ja mam ten luxus że robię chemię w pseudo garażu lub nawet przed nim, gdzie jedynym minusem jest brak ogrzewania, ostatnio jak trawiłem to miałem łaźnię wodną 55C z roztworem, a temp otoczenia była ok -2C.
Oczywiście rękawice i coś na oczy np okulary szlifierskie to podstawa, dodatkowo ubranie gorzej niż robocze.
Awatar użytkownika
kubafant
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2899
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Białystok

Re: Cięcie laminatu

Post autor: kubafant »

Cóż, przy pracy z chemią zawsze jest ryzyko. Czy kwas, czy roztwór chlorku żelaza czy nadsiarczanu, to są wszystko zagrożenia. Jak któreś znajdzie się w oku, skutek będzie podobny. Jak się któreś znajdzie na skórze, efekt będzie podobny i tym większy im się dłużej będzie zwlekało ze zmyciem.

Przypomnę jeszcze bo tego nigdy dosyć. Rozcieńczając kwas zawsze należy wlewać go do wody, nigdy odwrotnie.

Pozdrawiam
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
który każe wyjść skrzywić się wycedzić szyderstwo
choćby za to miał spaść bezcenny kapitel ciała
głowa
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Cięcie laminatu

Post autor: Tomek Janiszewski »

Wiech pisze: wt, 26 marca 2019, 17:31
kubafant pisze: wt, 26 marca 2019, 15:41 *nadsiarczanem
Racja, ale ten B327 , który jest handlową postacią , to nawet nie czysty nadsiarczan, tylko techniczny,
często jest nadsiarczanem zmieszanym z chlorkiem sodu - czyli solą kuchenną.
Gdyby tak istotnie było - wówczas taki przepracowany specyfik zdolny jest do dalszego trawienia płytek nawet przy kompletnym braku jonów nadsiarczanowych. Dokładnie na tej samej zasadzie na jakiej trawi roztwór chlorku miedzi. Być może celowo dodaje się NaCl, aby było możliwe dokończenie trawienia w awaryjnej sytuacji wyczerpania się jonów nadsiarczanowych w procesie trawienia konkretnej płytki.
A oto obiecane zdjęcie gotowej płytki drukowanej zmodyfikowanego odbiornika "Dana". Położony na niej dla celów porównawczych UL1481 nie znajdzie zastosowania w tym odbiorniku (wzmacniacz m.cz. jest czysto tranzystorowy, z wykorzystaniem BC211/313 bądź acetek) ale taki akurat miałem pod ręką.
Załączniki
P1070181.JPG
Awatar użytkownika
Tomek Janiszewski
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 5263
Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18

Re: Cięcie laminatu

Post autor: Tomek Janiszewski »

kubafant pisze: wt, 26 marca 2019, 19:50 Cóż, przy pracy z chemią zawsze jest ryzyko. Czy kwas, czy roztwór chlorku żelaza czy nadsiarczanu, to są wszystko zagrożenia. Jak któreś znajdzie się w oku, skutek będzie podobny. Jak się któreś znajdzie na skórze, efekt będzie podobny i tym większy im się dłużej będzie zwlekało ze zmyciem.

Przypomnę jeszcze bo tego nigdy dosyć. Rozcieńczając kwas zawsze należy wlewać go do wody, nigdy odwrotnie.
Szczególnie pod tym względem niebezpieczny jest stężony kwas siarkowy, dlatego zalecałem używanie kwasu akumulatorowego. Kwas solny, nawet stężony (36%) wcale nie jest szczególnie agresywny wobec skóry dłoni, chyba że będzie zadraśnięta, wtedy będzie szczypać. Normalnie jest bardzo dużo czasu aby zwilżone kwasem solnym palce umyć wodą i mydłem, wtedy nic złego się nie stanie. Przy zmywaniu płytki kwasem solnym bezpośrednio po trawieniu a przed pokryciem jej roztworem kafonii (chodzi o usunięcie ciemnych nadtrawień, stanowiących miejsca pokryte tlenochlorkami miedzi które uniemożliwiają adhezję cyny przy lutowaniu) biorę wacik nasączony stężonym kwasem solnym w gołe palce, i żyję. Ze stężonym siarkowym względnie azotowym zdecydowanie bym tego nie polecał. Również perhydrol 20% względnie 30% (niezbędny do pierwszego trawienia, gdy roztwór kwasu solnego nie zawiera jeszcze jonów miedzi) powoduje oparzenia dość bolesne i długo się utrzymujące, niemal identyczne jak te powstające w wyniku dotknięcia rozpalonej lutownicy. Nawet wyglądają podobnie: białe przebarwienia na skórze. Oczywiście o oczach nie ma dyskusji: dla nich niebezpieczne jest praktycznie wszystko, włącznie ze zwykłym octem używanym w kuchni, a nawet mydło do rąk wywołuje nieznośne szczypanie.
Przy okazji: warto też pamiętać że dla ubrań względnie mebli niebezpieczny jest kwas siarkowy o każdym stężeniu. Gdy jest silnie nawet rozcieńczony - woda się ulotni a zatężony kwas będzie starał się ją uzupełnić z materiału z którym ma kontakt, w przypadku bawełny lub drewna efektem będzie jego zwęglenie. Aby temu zapobiec - należy miejsca zwilżone kwasem siarkowym jak najszybciej zneutralizować, sodą a nawet roztworem mydła. Kwas solny takiego niebezpieczeństwa nie stwarza: chlorowodór ulotni się wraz z wodą. Ten sam chlorowodór jednak zdolny jest wywołać korozję stali lub aluminium... na odległość. Niedokładnie zakręcona butelka z kwasem solnym, ale też i z solami wydzielającymi chlorowodór w wyniku hydrolizy, na czele z pozornie niegroźnym chlorkiem żelaza spowoduje niemałe spustoszenie, jeżeli zostanie schowana do szafki z narzędzami. Dla odmiany kwas siarkowy takiego zagrożenia nie stwarza, ponieważ w temperaturze pokojowej jest nielotny.
Ostatnio zmieniony wt, 26 marca 2019, 23:25 przez Tomek Janiszewski, łącznie zmieniany 3 razy.
Awatar użytkownika
kubafant
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 2899
Rejestracja: sob, 11 stycznia 2014, 20:11
Lokalizacja: Białystok

Re: Cięcie laminatu

Post autor: kubafant »

Tomek Janiszewski pisze: wt, 26 marca 2019, 23:12 Szczególnie pod tym względem niebezpieczny jest stężony kwas siarkowy, dlatego zalecałem używanie kwasu akumulatorowego. Kwas solny, nawet stężony (36%) wcale nie jest agresywny wobec skóry dłoni, chyba że będzie zadraśnięta, wtedy będzie szczypać. Normalnie jest bardzo dużo czasu aby zwilżone kwasem solnym palce umyć wodą i mydłem, wtedy nic złego się nie stanie. Przy zmywaniu płytki kwasem solnym bezpośrednio po trawieniu a przed pokryciem jej roztworem kafonii (chodzi o usunięcie ciemnych nadtrawień, stanowiących miejsca pokryte tlenochlorkami miedzi które uniemożliwiają adhezję cyny przy lutowaniu) biorę wacik nasączony stężonym kwasem solnym w gołe palce, i żyję.
Stężony kwas siarkowy przede wszystkim zwęgla substancje organiczne. Kwas solny rzeczywiście nie jest tak agresywny, choć z braniem w palce watki nasączonej stężonym HCl raczej bym uważał.
Ze stężonym siarkowym względnie azotowym zdecydowanie bym tego nie polecał. Również perhydrol 20% względnie 30% (niezbędny do pierwszego trawienia, gdy roztwór kwasu solnego nie zawiera jeszcze jonów miedzi) powoduje oparzenia dość bolesne i długo się utrzymujące, niemal identyczne jak te powstające w wyniku dotknięcia rozpalonej lutownicy. Nawet wyglądają podobnie: białe przebarwienia na skórze.
Azotowy pozostawia dla odmiany żółte plamy, potwierdzając że nasze ciało zbudowane jest z białek ;)

A co do perhydrolu. Miałem kiedyś wątpliwą przyjemność zamoczyć nim dłonie - w butelce zgromadziło się ciśnienie i przy odkręcaniu trochę wypłynęło, spływając po ściankach. Tak czy inaczej najszybciej jak mogłem spłukałem ręce. Skutek, jakkolwiek niezbyt groźny czy szkodliwy - prezentuje się naprawdę potwornie. Oparzona skóra robi się biała jak papier i wygląda jak u nieboszczyka, być może tak samo wyglądają silne oparzenia termiczne (tak sądzę po opisach - tego szczęśliwie jak do tej pory nie doświadczyłem).
lecz w gruncie rzeczy była to sprawa smaku
Tak smaku
który każe wyjść skrzywić się wycedzić szyderstwo
choćby za to miał spaść bezcenny kapitel ciała
głowa
ODPOWIEDZ