Stopnie mocy w polskich magnetofonach w czasach PRL-u - pomiary i ocena

[Tomek Janiszewski]

Stopień wejściowy tego wzmacniacza scalonego nie kompensuje on szumu wnoszonego przez rezystory. Poprawiono to w układach TDA2010 i pochodnych opracowanych przez ST Microelectronics gdzie oba rezystory włączone do wejścia różnicowego mają jednakową wartość.

??? A od kiedy to szumy powstające na dwóch różnych rezystorach mają identyczny przebieg czasowy aby mogły się kompensować na wejściu stopnia różnicowego? One się nie kompensują, lecz dodają średniokwadratowo, np. z szumów 2 X 10mV robi się szum 14mV. Pomyliło Ci się z kompensowaniem się napięć stałych, powstających wskutek przepływu prądu baz przez rezystory bazowe.

[AZ12]

Witam ponownie

Wyczytałem to na forum Elektroda.

Pomyliło Ci się z kompensowaniem się napięć stałych, powstających wskutek przepływu prądu baz przez rezystory bazowe.

Oczywiście aby taka kompensacja miała miejsce oba tranzystory powinny mieć jednakowe wzmocnienie prądowe i jednakową temperaturę złącza. W tym celu we wzmacniaczach dyskretnych stosuje się łączenie obudów tranzystorów lub nawet wersje podwójne we wspólnej obudowie. Ponadto zastosowanie stopni różnicowych umożliwia pracę wzmacniacza zasilanego napięciem niesymetrycznym przy dużych jego zmianach np: z akumulatora.

[Tomek Janiszewski]

Wyczytałem to na forum Elektroda.

Ciekawe kto takie głupoty napisał, i który moderator nie zareagował.

Oczywiście aby taka kompensacja miała miejsce oba tranzystory powinny mieć jednakowe wzmocnienie prądowe i jednakową temperaturę złącza. W tym celu we wzmacniaczach dyskretnych stosuje się łączenie obudów tranzystorów lub nawet wersje podwójne we wspólnej obudowie

Tak oczywiście byłoby najlepiej, ale i przy niespełnionych powyższych warunkach symetria układowa poprawia sytuację, i niekiedy to wystarcza.

Ponadto zastosowanie stopni różnicowych umożliwia pracę wzmacniacza zasilanego napięciem niesymetrycznym przy dużych jego zmianach np: z akumulatora.

Można to osiągnąć również bez stopnia różnicowego, czego przykładem jest seria UL1440, UL1480 i UL1481, a także zaproponowana przeze mnie modyfikacja wzmacniacza magnetofonowego, gdzie zachowanie symetrii w dużym zakresie napięć zasilania zapewnia łańcuch diod w dzielniku zasilającym bazę stopnia wstępnego.

[Marek7HBV]

Nieśmiało tylko zauważę, że w tym przedziale napięć im niższe napięcie Zenera tym mniej dioda staje się podobna do diody, a bardziej do rezystora (większy staje się jej opór różniczkowy). Zamiast kombinować jak koń pod górę chyba jednak lepiej zdecydować się na tranzystorowy układ stabilizacji. A nawet dwutranzystorowy, na parze komplementarnej małej mocy. Wtedy w razie potrzeby można umieścić każdy z tranzystorów stabilizacyjnych na osobnym radiatorze.

Sprawdzonym rozwiązaniem jest tranzystor,lecz co Mi szkodzi spróbować A że jeszcze zima jest to i czas jest np na pajączka

Po wstawieniu diody zenera na 3.3v[miałem pół watowca,co wymusiło zmianę R8 z 3.6k na 1k] układ przy 32V zasilania ruszył z prądem spoczynkowym 52 mA i męczony do ok 10W osiągnął 88mA w spoczynku z tendencją malejącą.Fakt że to marnie,ale lepsze od rezystora i zresztą zgodne z przewidywaniami.Nie stosowałem dodatkowych rezystorów wokół diody,jedynie dodałem równoległy kondensator.Co do reszty parametrów nie chcę się wypowiadać Co to się z nudów nie robi M.

[Tomek Janiszewski]

Stabilizacja od zmian temperatury to jedno, można zresztą obejść problem stosując odpowiednio duże radiatory (tzn. nieco tylko większe niż te zastosowane w M531S). Ale istotne jest również (zwłaszcza przy zasilaniu bateryjnym lub mieszanym, kiedy to napięcie zasilacza sieciowego bywa wyraźnie większe od napięcia baterii) uniezależnienie prądu spoczynkowego od zmian napięcia zasilania. Pod tym względem tranzystor jest bezkonkurencyjny, zwłaszcza że można uzyskać przekompensowanie zmian (prąd spoczynkowy początkowo rośnie przy wzroście napięcia zasilania, powyżej pewnej granicy zaczyna maleć, dzięki czemu w znacznym zakresie napięcia zasilania pozostaje praktycznie stały). Tę funkcję realizuje niepozorny rezystorek 4R7 między kolektorem tranzystora stabilizacyjnego a dzielnikiem napięcia w jego bazie na schemacie jaki przytoczyłem na pierwszej stronie tematu.

[Romekd]

Witam.

A wracając do meritum: pierwsze próby z UL1481 które doradzałem AZ12 mam już za sobą. I muszę przyznać że wyniki nie wypadły po mojej myśli. Twojej jak przypuszczam - tym bardziej. Oj, nie będzie to spokojny weekend...

Tomku, z dużą uwagą przeczytałem o Twoich zmaganiach ze scalonym wzmacniaczem UL1481. Przedstawiona przez Ciebie metoda może obecnie stanowić już tylko ciekawostkę techniczną. Swoje "badania" prowadzisz metodami jak za "króla Ćwieczka", które kompletnie nie przystają do obecnej rzeczywistości i dostępnych nowoczesnych metod badania tego typu układów. Obecnie każdy dysponuje u siebie aparaturą (komórkowym telefonem, tabletem, laptopem...), które dają nieporównywalnie większe możliwości oceny wzmacniaczy audio niż Twój oscyloskop z "kompensatorem", a "wzmocnione" odpowiednią przystawką, w postaci zewnętrznej karty muzycznej, zwiększają możliwości pomiarowe jeszcze tysiąckrotnie. Nie obraź się, ale ze swoimi poglądami sprawiasz wrażenie człowieka mentalnie "zafiksowanego" na latach 70-tych, który "okopał się" i nie dopuszcza nawet do siebie myśli, że świat dokonał ogromnego skoku technologicznego. Co Ty możesz tą swoją metodą zmierzyć? Pracę wzmacniacza dla pojedynczych, czystych sygnałów sinusoidalnych? Wyciąganie "naukowych wniosków" z "brzuszków", "szpilek" i "ząbków", widocznych na oscylogramach, jest dla mnie nieco groteskowe i przypomina mi próby wróżenia z fusów (moi koledzy, elektronicy z uczelni również z dziwną miną "drapali się po głowie", czytając Twoje wypowiedzi...). Poza tym jak możesz w ogóle porównywać wzmacniacze tranzystorowe o paśmie przenoszenia wynoszącym kilkaset kHz, ze wzmacniaczem scalonym UL1481T, ledwo przenoszącym 20 kHz... Co z innymi typami zakłóceń? Mam nadzieję, że je też wreszcie zaczniesz mierzyć, a nie tylko o nich mówić (IMD, DIM/TIM)...

Wracając do pomiarów chcę Kolegom przedstawić wyniki uzyskane z rosyjskim odpowiednikiem TBA810AS o oznaczeniu K174UN7, który otrzymałem od Kolegi Janka (TELEWIZOREK52). Zacznę od zniekształceń nieliniowych, uzyskanych dla obciążenia 4 Ω dla napięcia zasilania 16 V.

-
Ostatni z wykresów pokazuje poziomy poszczególnych zniekształceń harmonicznych dla całkowitego ich poziomu 1%, przy którym moc wyjściowa wzmacniacza na obciążeniu 4 Ω wynosiła 5,3 W. Najciekawsze dla mnie jest to, że po zbadaniu kilkunastu wzmacniaczy typu UL1481T nie udało mi się znaleźć egzemplarza, który dla małych mocy i obciążenia 4 Ω miałby zniekształcenia niższe od 0,1%. Tobie Tomku od razu udało się trafić na taki, którego zniekształcenia są niższe od 0,05%... Szczęściarz?


Bardziej dokuczliwymi dla naszego słuchu typami zniekształceń, w stosunku do zniekształceń nieliniowych, są zniekształcenia intermodulacyjne, które dla układów TBA810AS i jego odpowiedników są niestety stosunkowo wysokie, a ich poziom przekracza poziom tych pierwszych, przy tych samych mocach wyjściowych Zacznę od typowej metody, która polega na podaniu na wejście wzmacniacza dwóch przebiegów sinusoidalnych o częstotliwościach 250 Hz i 8 kHz, których amplitudy maja się do siebie jak 4:1. Zniekształcenia zmierzyłem dla mocy wyjściowej od 50 mW do 4 W.

-
W kolejnym poście przedstawię wyniki pomiarów zniekształceń IMD, otrzymane innymi metodami.

Pozdrawiam
Romek

[Romekd]

Poniżej poziomy zniekształceń intermodulacyjnych, występujące na wyjściu wzmacniacza przy podaniu na wejście dwóch sygnałów sinusoidalnych o częstotliwościach 13 kHz i 14 kHz i jednakowych amplitudach.

-
-
Oraz wyniki dla sygnałów o częstotliwościach 19 kHz i 20 kHz (amplitudy 1:1)

-
Pozdrawiam
Romek

[Romekd]

Poniżej zniekształcenia transientowe dla układu k174UN7, obciążonego rezystorem 4 Ω i zasilanego napięciem 16 V.

-
Pozdrawiam
Romek

[Einherjer]

W jaki sposób mierzysz zniekształcenia DIM? W zasadzie takie zniekształcenia są efektem niskiej szybkości narastania napięcia, może warto by ją także zmierzyć?

[Tomek Janiszewski]

Swoje "badania" prowadzisz metodami jak za "króla Ćwieczka", które kompletnie nie przystają do obecnej rzeczywistości i dostępnych nowoczesnych metod badania tego typu układów. Obecnie każdy dysponuje u siebie aparaturą (komórkowym telefonem, tabletem, laptopem...), które dają nieporównywalnie większe możliwości oceny wzmacniaczy audio niż Twój oscyloskop z "kompensatorem", a "wzmocnione" odpowiednią przystawką, w postaci zewnętrznej karty muzycznej, zwiększają możliwości pomiarowe jeszcze tysiąckrotnie. Nie obraź się, ale ze swoimi poglądami sprawiasz wrażenie człowieka mentalnie "zafiksowanego" na latach 70-tych, który "okopał się" i nie dopuszcza nawet do siebie myśli, że świat dokonał ogromnego skoku technologicznego. Co Ty możesz tą swoją metodą zmierzyć?

A Ty, obstawiony profesjonalnym sprzętem nie potrafiłeś nawet samodzielnie wywnioskować dlaczego oporność kolumny KEF-Q4 spada przy niskich częstotliwościach do 4 omów, mimo że producent deklarował znamionową impedancję 8 omów. Podobnie i teraz lekką ręką zdeprecjonowałeś kawał techniki monolitycznych wzmacniaczy mocy, nie próbując nawet zbadać natury owych strasznych zniekształceń wykazywanych w pomiarach i tym samym nie będąc w stanie pozbyć się tych których być nie musiało. Przyrządy nie będę myśleć za swojego użytkownika, i nie uzupełnią elementarnych braków w jego wykształceniu! Nie zdziw się zatem że usprawnionych końcówek do badań nie dostaniesz. Skąd mam wiedzieć że nie postanowisz ich wypróbować choćby z kolumnami KEF-Q4 właśnie i gdy tranzystory padną - trąbić potem po forach że wychwalany przeze mnie "wspaniały" wzmacniacz okazał się niezdolny do pracy z trudnymi zespołami? Nie ma łatwych i trudnych zespołów, są tylko skonstruowane poprawnie i spieprzone!

Poza tym jak możesz w ogóle porównywać wzmacniacze tranzystorowe o paśmie przenoszenia wynoszącym kilkaset kHz, ze wzmacniaczem scalonym UL1481T, ledwo przenoszącym 20 kHz... Co z innymi typami zakłóceń? Mam nadzieję, że je też wreszcie zaczniesz mierzyć, a nie tylko o nich mówić (IMD, DIM/TIM)...

Oto jaskrawy dowód tego co napisałem wyżej. Ani UL1481 nie musi obcinać na 20kHz, ani bida-wzmacniacze szczekaczkowej klasy nie przeniosą setek kHz jak się samodzielnie nie myśli i się nie poprawi tego co można.

[Romekd]

No widzisz, co ja by bez Ciebie zrobił... Oświeciłeś mnie i dzięki temu prawie 40 lat temu otworzyłem firmę i do dzisiaj jakoś sobie radzę, dzięki Twoim dobrym radom... Ciekawe czemu Ty wtedy, z takim "talentem" nie otworzyłeś własnej?
Ten "profesjonalny sprzęt", na którym wykonałem pomiary, to 15. letnia karta muzyczna, podłączona do równie "młodego" laptopa. Analizator widma mam nawet w telefonie komórkowym, ale Ty pewnie nie wiesz, że je wynaleziono...

Pozdrawiam
Romek

[Locutus]

Nie zdziw się zatem że usprawnionych końcówek do badań nie dostaniesz.

No nie.... bardzo liczyłem ,że uda się je przeprowadzić

[Tomek Janiszewski]

No widzisz, co ja by bez Ciebie zrobił... Oświeciłeś mnie i dzięki temu prawie 40 lat temu otworzyłem firmę i do dzisiaj jakoś sobie radzę, dzięki Twoim dobrym radom... Ciekawe czemu Ty wtedy, z takim "talentem" nie otworzyłeś własnej?

Mojego talentu wystarczyło, aby wożąc się kilkakrotnie ze swoim M532SD na gwarancji do ZURT gdzie skradziono mi fabryczną głowicę uniwersalną i wstawili szmelc ale nijak nie potrafiono pozbyć się pierdzących zniekształceń przy nagrywaniu, i wreszcie usłyszawszy w samym biurze Kasprzaka że są one w sprzęcie tej klasy "normą" ustawić w końcu właściwy prąd podkładu na słuch. Uchowaj nas Panie Boże przed właścicielami podobnych "firm" Ciekawe co Ty miałbyś mądrego do powiedzenia użytkownikowi kolumn KEF-Q4 który przyszedłby ze skargą że spalił mu się z nimi kolejny już amplituner z Diory , dostosowany do zespołu 8 omów. Aby kupił sobie wzmacniacz odpowiednio wysokiej klasy do posiadanych kolumn?

[Tomek Janiszewski]

Nie zdziw się zatem że usprawnionych końcówek do badań nie dostaniesz.

No nie.... bardzo liczyłem ,że uda się je przeprowadzić

Też byłbym rad poznać wyniki pomiarów na profesjonalnym sprzęcie, nie ufam jednak komuś kto od pewnego czasu próbuje mnie przy każdej okazji zdyskredytować. Ale przecież schemat i projekt płytki udoskonalonego wzmacniacza od M2405S podałem, każdy kto chce może go zbudować i przekazać Autorowi tematu do pomiarów lub zmierzyć samemu, pomogę w uruchomieniu w razie niespodzianek.

[Tomek Janiszewski]

Wyciąganie "naukowych wniosków" z "brzuszków", "szpilek" i "ząbków", widocznych na oscylogramach, jest dla mnie nieco groteskowe i przypomina mi próby wróżenia z fusów (moi koledzy, elektronicy z uczelni również z dziwną miną "drapali się po głowie", czytając Twoje wypowiedzi...). /.../
Najciekawsze dla mnie jest to, że po zbadaniu kilkunastu wzmacniaczy typu UL1481T nie udało mi się znaleźć egzemplarza, który dla małych mocy i obciążenia 4 Ω miałby zniekształcenia niższe od 0,1%. Tobie Tomku od razu udało się trafić na taki, którego zniekształcenia są niższe od 0,05%... Szczęściarz?

Podobno jest takie przysłowie: szczęście sprzyja lepszym. Oczywiście, nie raczyłeś dotąd pozbyć się szpil generowanych przez każdy z tych układów z katalogową kompensacją obliczoną na uzyskanie pasma 20kHz? No to staraj się tak dalej, a w wolnej chwili możesz zapoznać się z teorią, co mówi ona na temat widma zawartego w przebiegu w postaci periodycznego ciągu krótkich, ostrych impulsów. Może w końcu skojarzysz to co wyczytasz z tym co widzisz na analizatorze. A jak nie potrafisz znaleźć właściwego rodziału - zapytaj swoich kolegów z uczelni. Może przynajmniej tyle ich nauczyli.