Trafa Indel

[gruntart]

Na stronie http://www.indel.pl znalazłem ofertę transformatorów do linii radiowęzłowych. Wszystkie kosztują coś koło 20PLN.
Mają parametry: napięcie zasilania, impedancja obciążenia, pasmo przenoszenia. Rozumiem dwa ostatnie (są OK), nie wiem jak przełożyć napięcie zasilania na impedancję pierwotną (max prad zgadnę na podstawie średnicy uzwojenia). Nie wiem też jak z wytrzymałością na przebicie - czy wytrzyma 250-400V napięcia anodowego. Myślę o wzmacniaczu kl. A (na EL-34 lub EL-84), ponieważ uzwojenie pierwotne nie ma żadnych odczepów...

Czy ktoś wie, czy i jak można takie trafa wykorzystać w stopniu wyjściowym?

[gsmok]

Witam
Zerknąłem na stronkę, którą podałeś. Myślę, że zastosowany tam sposób prezentacji danych jest nieco mylący. Ale do rzeczy. Napięcie zasilania to oczywiście napięcie wyjściowe trafa. Zresztą zakres 30V do 120V to standardowy zakres dla linii radiowęzłowych. Są to trafa przystosowane do wysokoomowych obciążeń. Aby przeliczyć sobie oporności wyjściowe i płynące prądy proponuje nie bazować na grubości drutu lecz wyliczyć to z napięcia wyjściowego i dopuszczalnej mocy trafa (przy założeniu, że nie mamy żadnych strat - to w celach szacunkowych jest do przyjęcia). Co do parametrów uzwojenia pierwotnego to oczywiście wszystko wyjdzie z przekładni transformatora. Ona to między innymi zdecyduje o możliwości dopasowania impedancji wejściowej transformatora do konkretnej lampy. Myślę, że producent powienien podać wartośc przekladni, tak aby można się było przymierzać do ukladu jeszcze przed zakupem trafa.
Myślę, że zdajesz sobie sprawę z faktu, że nie są to transformatory o audiofilskich aspiracjach. Zastosowane blachy (od 0.5mm grubości wzwyż) oraz sposob nawinięcia są zadowalające do systemów radiowęzłowych raczej niż do wzmacniacza audio (stąd wynika ich atrakcyjna cena). Myślę również, że mają z tego względu niezbyt dobrą przekładnię, aby je stosować w niskoomowych kolumnach.

[Alek]

A ja mam trafa z ZATRY (na razie niestety tylko próbki)specjalnie dla EL84 i głośników 8Ohm o bajecznej nazwie TG5/623/01. Podobno mają nie być drogie, a są naprawdę dobre. Takie jest moje subiektywne odczucie.

[gruntart]

Alek - można gdzieś takie TG5/623/01 kupić ?
Na stronie INDEL przeczytałem że dawniej nazywali się ZATRA, a w katalogu nie ma dedykowanych traf głośnikowych do wzmacniaczy lampowych...

[gruntart]

gsmok - 30-120V to na pewno napięcie wyjściowe? 120VAC na obciążeniu 8Ohm daje 1800 Watt (!), a transformatory mają od 2 do 20 Watt. JAk rozumieć obciążenie wysokoomowe (napisali że impedancja obciążenia wynosi 8 Ohm ).
Chyba, że faktycznie jest odwrotnie niż myślę - taki transformator od strony 8Ohm podłączany jest do wzmacniacza radiowęzłowego, a z drugiej strony daje 120V AC na obciążeniu rzędu kilkuset omów (wtedy by się zgadzało...).

[gsmok]

Witam
To jest właśnie ta nieprecyzyjna (oczywiście dla mnie) forma prezentacji danych na stronie Indela. Albo jest tak jak jak sugerujesz (myslę o wspomnianym odwrotnym podłączeniu) albo tak jak mi się kojarzą układy radiowęzłowe. Stąd sądziłem, że Indel po prostu się kropnął podając tak małe wartości impedancji obciążenia. Po przeczytaniu Twojego ostatniego postu zaczynam się skłaniać do Twojego podejścia.
Ja traktowałem trafo jako transtormator do lampowego wzmacniacza radiowęzłowego czyli wzmacniacza z transformatorem obciążonym linią radiowęzłową o dużej impedancji. Czyli uzwojenie pierwotne przystosowane do lampy, zaś wtórne dające np. przy nominalnej mocy te 120V. Twoja uwaga o podłączeniu niskoomowego uzwojenia do wyjścia wzmacniacza "otworzyła mi klapkę w mózgu", że to jest po prostu transformator akustyczny o przekładni podnoszącej napięcie dla wysterowania linii radiowęzłowej przystosowany do podłączenia do wyjścia wzmacniacza niskoomowego (czytaj tranzystorowego). Czyli mamy wzmacniacz np. 100 watowy przystosowany do obciążenia np. 8 omów, który gdyby go obciążyć impedancją linii radiowęzłowej np. 1000 omów w ogóle nie oddawałby swojej mocy. W tej sytuacji na jego wyjście dajemy transformator radiowęzłowy 8 omowy, który jest z drugiej strony dopasowany do linii radiowęzłowej.
Jak tak piszę ten post to coraz bardziej mnie przekonuje, że o to chodzi i moje pierwsze wrażenie zostało spaczone "lampowym" spojrzeniem na temat. Ale w tej sytuacji wykorzystanie takiego transformatora jako transformatora głośnikowego wzmacniacza lampowego może być problematyczne. 120V na wyjściu to może być za mało aby to uzwojenie włączyć do stopnia lampowego.
Czy masz może możliwość wykonania pomiarów takiego trafa, czy na razie dysponujesz tylko danymi ze strony Indela? Ja spróbuję sprawdzić, czy nie mam przypadkiem dostępu do takiego trafa Indela. Jeśli jesteś zainteresowany to spróbuję go poszukać i może chociaż zmierzyć przekładnię. Jeśli jest ona zgodna z zależnością napięcie wyjściowe/obciążenia/moc trafa to możnaby wyznaczyć impedancję wejściową gdyby z kolei we wzmacniaczu lampowym podłączyć go odwrotnie niż to wynika z powyższych dywagacji.

[gsmok]

Witam ponownie po krótkiej przerwie.
Zdopingowany swym niewłaściwym zrozumieniem danych trafa Indela , sprężyłem się i dorwałej trafo tej firmy o symbolu TGR100/66. Trafo jest wykonane na kształtce EI-102. Blacha transformatorowa 0.5mm. Przekrój kolumny środkowej około 10cm2. Nie wiem jak uzwojenie wysokoomowe, które jest pod spodem ale to niskoomowe (grubszym drutem) jest nawinięte masowo (i oczywiście zrobila się z tego tzw. gruszka). Przekładni nie mierzyłem bo nie wiem, czy to kogoś zainteresuje. Natomiast jest inny problem z ewentualnym wykorzystaniem tego trafka we wzmacniaczu lampowym. Trafo jak to już zostało powiedziane ma pojedyncze uzwojenie i z tego względu możnaby je wstawić tylko do układu niesymetrycznego. Ale nie da się tego zrobić bo transformator nie ma szczeliny. Czyba, żeby je rozebrać i złożyć jako trafo ze szczeliną? Może jakieś sugestie?

[gsmok]

No i znowu ja. Temat mnie wciągnął więc pozwoliłem sobie zrobić trochę obliczeń. Przyjmijmy, że trafo ma 100VA, przystosowane jest do 4omowego wzmacniacza, a na wyjściu daje 120V przy nominalnej mocy. Dla uproszczenia operuję na amplitudach (nie wartościach skutecznych) i zakladam, że trafo nie ma strat (100% sprawności). Przy mocy nominalnej na wejściu 4omowym powinno być napięcie 20V (prąd 5A na 4 omach). Ponieważ przy 20V mamy na wyjściu 120V to przekłania podwyższająca wynosi 120/20=6. Stąd oporność od strony uzwojenia 120voltowego wynosi 4omy*6*6=144omy. I tyle będzie widział wzmacniacz lampowy jeśli transformator włączymy odwrotnie i obciążymy go głośnikiem 4omowym. Te 144 omy to trochę mało jak na transformator głośnikowy do wzmacniacza. Nawet gdyby podłączyć głośnik 8omowy to lampa będzie widzieć tylko 288omów. W połączeniu z brakiem szczeliny to coraz więcej przeszkód do zastosowania takiego trafa jako glośnikowego we wzmacniaczu. Może jednak gdzieć popełniam błąd w rozumowaniu?

[gruntart]

Kurcze, mój entuzjazm spada. Nie mam takiego trafa, ale jeśli uzwojenie niskoomowe jest nawinięte na zewnątrz i byle jak, to sprzężenie magnetyczne będzie do niczego. Nie rozumiem jednak, jak w takim razie mierzą pasmo (a te wg informacji jest przyzwoite, szczególnie dla mnie, gdy interesuje mnie wzmacniacz gitarowy a nie Hi-Fi). Poza tym, ciekawe na jakie max. napięcie na uzw. wysokoomowym je wykonują - czy zauważyłeś przekładki pomiędzy uzwojeniami?
Brak odczepów, to moim zdaniem pół biedy - gdy zależy na dużej mocy można przecież w stopniu wyjściowym zastosować lampy w układzie "self-splitted", jednak nie znając impedancji uzw. wysokoomowego trudno coś projektować.
gsmok: byłbym Ci wdzięczny, gdybyś pomierzył przekładnię dla trafa które posiadasz.

Pzdr

[gsmok]

Napisałem równocześnie jeszcze jeden post, który wskoczył przed Twój. Zrobilem tam parę obliczeń. Może mógłbyś je zweryfikować. Co do układu self-splitted to oczywiście w żadnym razie nie polemizuję

[gsmok]

Zmierzyłem. Egzemplarz, który mam ma przekladnię nieco poniżej 4. To by się zgadzało z moimi szacowanymi obliczeniami przy założeniu, że trafo przystosowane jest do wzmacniacza 8 omowego.
Przyjrzałem się dokładnie. Widać przekładkę pomiędzy uzwojeniem pierwotnym i wtórnym. Niestety nie widać, czy stosowane są przekładki pomiędzy kolejnymi warstwami uzwojeń. Obawiam się że niekoniecznie .

[gruntart]

Dzięki - z Twoimi obliczeniami się zgadzam, dodatkowo potwierdziłeś to "organoleptycznie", więc problem wyjaśniony.
W tej sytuacji jeszcze tylko jeden wniosek: TGR dużej mocy będzie miał niewłaściwą przekładnię, jednak szybko obliczę jak to wyglądałoby dla mocy wyj. np 5W i Z2=4Ohm:
Z2=4 * (120*120)/(5*4) = 2800 Ohm
dla 10W i 8 Ohm:
Z2 = 8 * (----------)/(10*8) = 1440 Ohm
dla 10W i 4 Ohm:
Z2 = 4 * ( ---------)/(10*4) = 1440 Ohm

Z tego wychodzi, że przy małej mocy pojedyncza EL 34 albo podwójne EL-84 byłyby OK. Co sądzisz?

[gsmok]

Dokladnie tak. Stosując przyjęty tok rozumowania można wysunąć wniosek, że aby uzyskać 120V na wyjściu wraz ze zmniejszaniem mocy transformatora i tym samym zmniejszaniem napięcia na wejściu przy którym ta moc jest już osiągana musi wzrastać przekładnia transfprmatora i tym samym przy jego odwrotnym podłączeniu rośnie impedancja transformatora widziana przez lampę.
Szkopuł może jednak polegać na tym, że Indel może stosować nieco odmienne podejścia (sorry, że jestem nieufny ). Np. może przy podawaniu watarzu transformatorów nie stosuje założonego przez nas przeliczenia przekładni lecz dodatkowo przyjmuje np. że wraz z maleniem mocy zwiększa się oporność dopasowania tego niskoomowego uzwojenia. Ale, aby to rostrzygnąć trzeba by zmierzyć co najmniej dwa trafa Indela o różnych mocach.

[Alek]

Trafa TG 5/623/01 nie są na razie w normalnej sprzedaży. Zrobiła je ZATRA a nie INDEL na próbę dla AVT. Dostałem je z AVT na próbę.
Spisują się dobrze. Podam może to, co na nich napisali:
przekładnia:0,0366
Uwe=172V
Pasmo:40Hz-20 kHz
Impedancja obciążenia-8 ohm przy 5W
Starałem się o pełną dokumentację,ale na razie nie mam.
Jest szansa, że będą dostępne, ale nie wiem na jakich warunkach i kiedy.
Jest jeszcze wersja na głośniki 4Ohm.
Tu może podnieść się larum ,że pasmo przenoszenia jest dopiero od 40 Hz i tylko do 20 kHz. Muszę powiedzieć, że jestm w to skłonny uwierzyć i
się tym zadowolić niż naiwnie wierzyć w zapewnienia co poniektórych, że ich trafa przenoszą od 1 Hz do 200000Hz...

[sp5hbt]

Witam szanownych dyskutantów.
Przeczytałem dotychczasowe rozmowy i skloniły mnie one do podrzucenia
paru uwag.
Wg mojej wiedzy transformatory "radiowęzłowe" Indela są przygotowane
do pracy w systemach nagłaśniania np w sklepach, kościołach etc.
Na uzwojenia pierwotne podawany jest sygnał z radiolinii 30, 60, 120 V
(w zależności od rodzaju wzmacniacza radioliniowego) wg zasady większy
obiekt większe napięcie (ze względu na straty w liniach zasilających głośniki). Przy każdym z głośników pracuje jeden relatywnie mały
transformator (bo nie ma składowej stałej i nie wchodzi w nasycenie) obciążony odpowiednim głośnikiem 4 ohm lub 8 ohm.
W amatorskich konstrukcjach można próbować wykorzystać takie trafa
do wzmacniaczy SE-PP np na 2xEL86 (opis w jednym z ostatnich AudioXpress lub publikacjach Philipsa sprzed ok 30 lat).
Jakość? jakoś