Quasi-OTL #2

[Piotr]

wrysowałem. dla dwóch lamp.
nie ma katastrofy. dużo zniekształceń, ale głównie parzystych, jak to w trodzie. wychodzi jakieś 20-25W z dwóch lamp. opór wyjściowy ok. 8ohm. małe sprzężenie wystarczy.

mimo wszystko chyba popracuję nad przeciwsobnym. kusi mnie całkowity brak transformatora.

OTLamp
odpaliłeś na djabłach coś o przyzwoitych parametrach bez transfrmatora? (założę się, że tak) może byś się trochę podzielił? szczególnie interesuje mnie sposób sterowania lamp mocy.

[OTLamp]

bo dużych sprzężeń po prostu organicznie nie znoszę. (stabilność)

Na stabilność przy obwodzeniu sprzężeniem zwrotnym głównie mają wpływ przesunięcia fazowe. Największe wprowadza transformator wyjściowy.

a różnica między lampą, a tranzystorem w sterowaniu jest jedna, ale kluczowa. nie widziałem jeszcze lamy pnp

Rozumiem, że oprócz ujemnego sprzężenia zwrotnego tak samo boisz się inwerterów fazy? Czy może jesteś z tych, którzy wierzą, że inwerter powoduje masakrę dla sygnału?

Ja bym raczej zwrócił uwagę na np. większą (o rząd) pojemność wejściową mosfetów.

wrysowałem. dla dwóch lamp.
nie ma katastrofy. dużo zniekształceń, ale głównie parzystych, jak to w trodzie. wychodzi jakieś 20-25W z dwóch lamp. opór wyjściowy ok. 8ohm. małe sprzężenie wystarczy.

Możesz podać spoczynkowy punkt pracy? Podana przez Ciebie moc wydaje się być wzięta z sufitu.

OTLamp
odpaliłeś na djabłach coś o przyzwoitych parametrach bez transfrmatora? (założę się, że tak) może byś się trochę podzielił? szczególnie interesuje mnie sposób sterowania lamp mocy.

Na "djabłach" odpaliłem dość dawno temu. Jako że nie dysponowałem wtedy odpowiednim sprzętem pomiarowym, ocena wzmacniacza była "na ucho", więc nie była obiektywna (nie było jednak słychać żadnych niedociągnięć). Ostatnio zabrałem się za zagospodarowanie lamp telewizyjnych i popełniłem wzmacniacz na 6P45S. Mam ponadto kilka pomysłów, jak znacząco podnieść sprawność układów OTL, ale na razie ich nie zdradzę. Jeżeli chodzi o sterowanie lamp, to obowiązują takie same zasady jak w konwencjonalnych dużych wzmacniaczach mocy (gdzie w stopniu końcowym jest kilka lamp mocy lub jedna "duża" lampa) Pewien mały szczegół dotyczy stopni przeciwsobnych szeregowych, które są chętnie stosowane we wzmacniaczach OTL. Aby lampy były sterowane symetrycznie, górna lampa musi być sterowana względem katody (czyli wyjścia). Realizuje się to najczęściej przez bootstrap. Są też inne kombinacje:dolna sterowana względem anody (wyjścia), a górna względem masy -> wtedy obie pracują jak wtórniki; jest też Circlotron - mostek wtórnikowy; układ Futtermana itd.. Bez problemu znajdziesz mnóstwo rozwiązań w sieci.

[tszczesn]

[..]poza tym napięcia bazy (bramki) są tego znaku, co kolektora (drenu), a siatki przeciwne niż anody. taka drobnostka...

Możesz wyjaśnić to zdanie? Bo nijak nie jestem w stanie go zrozumieć.

[pasio]

Witam !
Bardzo miło sobie poteoretyzować, ale spojrz na taki aspekt:
mam wzmacniacz własnej konstrukcji SE 1x6s33s w kanale, moc oddawana około 12 W, kolumny cienkie ok 86 dB, więc na ogół grzeję mocno, ale przecie to klasa A, więc robi cały czas za grzałkę, gorąco w okolicy wzmaka, i no te bardzo wysokie rachunki za prąd. Zniechęciłem się do klasy A, zbudowałem GainClone'a, gra pięknie, ale jednak odstawiłem go po 3 miesiącach na bok , wróciłem do klasy A.
Po prostu lampy grają lepiej, zresztą wychowałem się w epoce przedtranzystorowej i już.
Przelicz sobie, czy będzie Cię stać na prąd....
pzdr pasio

[Romekd]

[..]poza tym napięcia bazy (bramki) są tego znaku, co kolektora (drenu), a siatki przeciwne niż anody. taka drobnostka...

Możesz wyjaśnić to zdanie? Bo nijak nie jestem w stanie go zrozumieć.

Też mnie ta wypowiedź Piotra zastanawiała. Czy chodzi w niej o to, że gdy w tranzystorze bipolarnym np. typu npn kolektor jest dodatni względem emitera to baza również ma dodatni, choć niewiele wyższy (ok. 0,6V) od emitera potencjał, a w przypadku lampy mamy sytuację odwrotną - anoda jest dodatnia względem katody, a siatka ujemna? Ma to chyba najmniejsze znaczenie, bo i tak sygnały wyjściowe w przypadku obu tych elementów są obrócone w fazie o 180° w stosunku do sygnału wejściowego. Poza tym stwierdzenie Piotra nie jest słuszne w przypadku tranzystorów polowych złączowych i tranzystorów unipolarnych z izolowaną bramką z kanałem zubożonym, w których to dren i bramka mogą mieć różne co do znaku potencjały, np. bramka ma często ujemny, a dren dodatni (dla tranzystora z kanałem typu n), i na odwrót (tr. z kanałem typu p).
Pozdrawiam,
Romek

[Piotr]

kłopotliwa sprawa napięć:
chodziło mi tylko o to, że lampa ze stałą polaryzacją siatki wymaga ujemnego napięcia, natomiast praktycznie stosowane tanzystory nie. to a propos mnożenia zasilaczy.

wielostpniowe silne sprzężenie zwrotne:
transformator, czy nie transformator, jeżeli sprzężenia nie ma mam ten luksus, że nie muszę sobie zawracać głowy fazą. przynajmniej nie krytycznie.

odwracacz fazy:
lubię mówić po polsku, więc odwrcacz. nie boję się ich do momentu, kiedy muszę uzyskać dwa sygnały o niezależnych punktach odniesienia (względem katod szeregowych lamp). ale nad tym właśnie popracuję. wskazówki OTLamp wyglądają zachęcająco (dzięki).
punkt pracy: 120V; 450mA; 144ohm;

pojemność wejściowa mosfetów:
oczywiście, że jest większa. dlatego między innymi konstrukcja hybrydy trwała tak długo. przebyłem drogę poszerzania pasma od 7kHz do 400kHz ale to, że lampy mają mniejszą pojemność nie jest chyba żadną przeszkodą w ich użyciu więc problemu nie ma.

Pasio...
ile mocy pobierał ci ten wynalazek? więcej niż żarówka, pod którą go oglądałeś? nie lubię być niemiły, ale brzmisz jak nawiedzony audiofil, szczególnie z tym gain-clonem. kto przy zdrowych zmysłach...
no, ale to już zupełnie inny temat. przepraszam, jeśli cię uraziłem.
ps. na ogół? a wiesz, że wzmacniacz w klasie A jak gra głośniej to grzeje się mniej?

[OTLamp]

wielostpniowe silne sprzężenie zwrotne:
transformator, czy nie transformator, jeżeli sprzężenia nie ma mam ten luksus, że nie muszę sobie zawracać głowy fazą. przynajmniej nie krytycznie.

To tak jakbyś założył drewniane koła do roweru -> nie musisz sobie zawracać głowy, że Ci się dętka przebije .

lubię mówić po polsku, więc odwrcacz.

Ja też: http://so.pwn.pl/slowo.php?co=inwersja
Zdaje się, że w języku polskim zdania zaczynamy od wielkiej litery .

nie boję się ich do momentu, kiedy muszę uzyskać dwa sygnały o niezależnych punktach odniesienia (względem katod szeregowych lamp). ale nad tym właśnie popracuję. wskazówki OTLamp wyglądają zachęcająco (dzięki).

No wiesz? Mosfety sterowane lampami i fg=500kHz, a bootstrap się boisz? BTW bootstrap to też sprzężenie zwrotne. I to jeszcze jakie, aż się boję napisać, co by jakiś audiofil zawału nie dostał .

punkt pracy: 120V; 450mA; 144ohm;

Punkt pracy w wolnej chwili zweryfikuję, chyba że ktoś mnie uprzedzi:) .

[Piotr]

drewniane koła :)
gdybym nie uzyskiwał dobrych wyników bez sprzężenia, to na pewno bym się nim zajął.

co do sterowania, nie można przecież wchłonąć całej wiedzy od razu. mosfety zrobione, przyszedł czas na sterowanie lamp szeregowych.

[Piotr]

nie mdleję na widok bootstrapu, nie martw się. wiedzę zdobywałem od profesorów, a nie z kolorowych pisemek.
ale tam, gdzie się go najczęściej stosuje, przynajmniej z punktu widzenia programu nauczania, czyli w stopniu sterującym tanzystorowego wzmacniacza mocy, uważam, że nie jest najlepszym pomysłem. źródło prądowe sprawdza się lepiej.
do sterowania lamp może się jednak przydać. trzeba będzie po prostu odkurzyć kilka zapomnianych podręczników :)
ja naprawdę nie neguję idei sprzężenia zwrotnego, nawet dodatniego. przecież wszystko jest dla ludzi. nie lubię tylko silnych, wielostpniowych pętli. nigdy nie wiadomo co zadzwoni, a wtedy nawet św.Nyquist nie pmoże :) ale jeżeli ktoś się czuje w tym pewnie- tylko przyklasnąć.

ps. BTW też jest w słowniku?

[OTLamp]

nie mdleję na widok bootstrapu, nie martw się. wiedzę zdobywałem od profesorów, a nie z kolorowych pisemek.

Wiemy, wiemy, nie pierwszy raz o tym wspominasz. Szkoda, że wiedzy na temat poprawnej pisowni nie zdobywałeś od profesorów:(

nigdy nie wiadomo co zadzwoni, a wtedy nawet św.Nyquist nie pmoże

Pomoże, pomoże, w końcu od tego jest. Wow, jestem pod wrażeniem . Pana Hurwitza też znasz? A może także Jury'go, Michaiłowa tudzież Lapunowa?

ps. BTW też jest w słowniku?

Pewnie, że jest (ale nie w ortograficznym).

[Piotr]

widzę, że potwornie ci czymś podpadłem.
ale dość już wymieniania wspólnych znajomych. to ma niewielki związek z tematem.
chciałem tylko zaznaczyć, że nie jestem jakimś nawiedzoym audiofilem, co to go brzydzi sprzężenie zwrotne.
i jeżeli wreszcie o to ci chodzi, to nie boję się przyznać, że ktoś ma szerszą wiedzę od mojej (np. mr OTLamp). w końcu dyplomu magistra elektroniki jeszcze nie mam.

niniejszym temat chyba został zamknięty.
oddalam się w celu zgłębiania wiedzy w zakresie sterowania lamp szeregowych.

[OTLamp]

widzę, że potwornie ci czymś podpadłem.

Owszem, a najbardziej tym, że mimo mojej prośby nadal rozpoczynasz zdania od małej litery . Proponuję umowę: ja rezygnuję z internetowego slangu, a Ty rozpoczynasz zdania jak należy. Idziesz na to?

chciałem tylko zaznaczyć, że nie jestem jakimś nawiedzoym audiofilem,

Jak to się ma do tego:

"ale-
kable do glosnikow mam srebrne!
i jesli nie odroznie ich od innych producentow (co calkiem mozliwe) to na pewno poznam je na tle zwyklego miedzianego druta.
na pewno."

.. i do innych stwierdzeń oraz licznych i uporczywych porównań (usprawiedliwień?) rozwiązań nie mających żadnego technicznego uzasadnienia, do skórzanej tapicerki samochodu?

i jeżeli wreszcie o to ci chodzi, to nie boję się przyznać, że ktoś ma szerszą wiedzę od mojej (np. mr OTLamp). w końcu dyplomu magistra elektroniki jeszcze nie mam.

Tyle, że zupełnie nie o to mi chodziło. Rozumiem, że to "mr" stosujesz na takiej samej zasadzie jak ja "BTW"?


Wracając jednak do głównego tematu. Rozwiązanie, które proponujesz będzie miało nastepujące wady:
-mała sprawność (i do tego prąd spoczynkowy 0.9A)
-konieczność nawijania transformatora wyjściowego
-duże zniekształcenia nieliniowe (patrząc na prostą obciążenia -> trzecia harmoniczna, oprócz drugiej, też będzie miała duży poziom)
-konieczność zastosowania silnego ujemnego sprzężenia zwrotnego dla minimalizacji zniekształceń (chyba, że ktoś owe zniekształcenia lubi)

A zalety? No właśnie, jakie? Prosty transformator głośnikowy? On jest praktycznie zawsze prosty dla lamp 6C33C.

Podsumowując: układ będzie miał wady obu rozwiązań - konwencjonalnych układów (transformator) i układów OTL (zniekształcenia).

[Piotr]

Dobrze, jeżeli aż tak Ci na tym zależy, to w wypowiedziach adroswanych do Ciebie użyję wielkich liter.

Proszę, proszę... Przeczytałeś pilnie wszystkie moje posty, nawet te sprzed kilku lat o których sam dawno zpomniałem, a należałoby je wyrzucić, albo przynajmniej poprzycinać :)
Pamiętam tylko, że srebrne kable założyłem bezpośrednio po bardzo długich, bardzo cienkich i nieprzyzwoicie zaśniedziałych, prawie zapleśniałych drucikach. Czy była różnica? Eksperyment raczej ciężko będzie powtórzyć, więc może lepiej niech odejdzie w niepamięć...

A jakie to rozwiązania nie mają technicznego uzasadnienia?
Urządzenie brzydkie może działać identycznie jak ładne. Które z nich byś wybrał? To w sprawie plecionych anod, czy kolorowych kabelków.
A rozwiązania układowe, które propnuję są sprawdzone, przynajmniej się o to staram. Nie twierdzę poza tym, że są jedynie słuszne. Zrobisz wzmacniacz przeciwsobny z silnym sprzężeniem, który będzie dobrze działał, to super. A ja w tym czasie będę dłubał przy jakimś niesymetrycznym dziwaku bez sprzężenia.
Starożytni Rosjanie mawiali przecież, że wszystkie drogi prowadzą do Rzymu...

Co do układu, od którego wyszliśmy. W zasadzie masz rację. Więcej nie powiem, bo jeszcze go nie zrobiłem, więc skąd mogę wiedzieć.
ps. Przeglądając moje posty pewnie natrafiłeś na kategoryczne opinie, nie pamiętam już czyje, że łączenie lampy z tranzystorem to beznadziejny pomysł, bo dostanę wady obydwu technoogii i żadnych zalet. Doświadczenie pokazało, że jeżeli się trochę postarać, to jest dokładnie odwrotnie.

[OTLamp]

Dobrze, jeżeli aż tak Ci na tym zależy, to w wypowiedziach adroswanych do Ciebie użyję wielkich liter.

We wszystkiech, a nie tylko tych adresowanych do mnie. Aż taki to dla Ciebie wysiłek? Zresztą prosić Cię już więcej nie zamierzam. Mogę tylko odesłać tu: http://www.trioda.nazwa.pl/trioda/php/f ... php?t=1115

Proszę, proszę... Przeczytałeś pilnie wszystkie moje posty, nawet te sprzed kilku lat o których sam dawno zpomniałem, a należałoby je wyrzucić, albo przynajmniej poprzycinać

Raczej pamiętałem te, które były w kąciku audiofilskim (najbardziej w pamięci utkwiły mi liczne porównania do skórzanej tapicerki). Czyżbyś został uleczony? Jest tutaj taki jeden, który też mówił, że został uleczony. Okazało się jednak, że nie do końca (albo nastąpił nawrót choroby).

A jakie to rozwiązania nie mają technicznego uzasadnienia?

Np. takie:
"Kabel sieciowy mam sześciożyłowy ze srebrzonej miedzi. Moznaby nim spokojnie poholować ciężarówkę.
Jak działa?
1. przewodzi prąd
2. nieźle wygląda, przez co poprawia mi humor, co z kolei pozytywnie wpływa na percepcję muzyki. "

"Kable głośnikowe z miedzi srebrzonej. Dwie osobe żyły, każda grubości papierosa. "

Rozumiem, że wzmacniacz ma moc liczoną w kilowatach i wzmacnia sygnały o częstotliwości rzędu megaherców?

Przeglądając moje posty pewnie natrafiłeś na kategoryczne opinie, nie pamiętam już czyje, że łączenie lampy z tranzystorem to beznadziejny pomysł, bo dostanę wady obydwu technoogii i żadnych zalet. Doświadczenie pokazało, że jeżeli się trochę postarać, to jest dokładnie odwrotnie.

Tyle, że nie przedstawiłeś żadnych dowodów, schematu, wyników pomiarów i warunków pomiarów. Pisać można co się chce:)

[Piotr]

Chodzi Ci o te kable?
Zacytowałeś właśnie moje uzasadnienie ich użycia. Poza tym takie kable się nie splączą :)
Przy dławiku się nie upieram, mam teraz ważniejsze rzeczy na głowie, np. przedwzmacniacz gramofonowy na ECC83. Zabierm się właśnie do druku.
A jakie dowody mam zamieścić, zdjęcia oscylogramów, czy jakiś certyfikat z okrągłą pieczątką?