Kondensatory K-75-10-10uF/250V NOS Rosja.

[Romekd]

Witam.

W polskich kolumnach Tonsila z dawnych lat, np. typu ZgB-110-8-693 (MILDTON-110) lub ZgB-80-8-684 (ALTON-80), fabrycznie stosowane były bardzo cienkie pojedyncze przewody, łączące zwrotnice z zaciskami na tylnej ściance i zwrotnice z głośniami. Najczęściej przewody te były jeszcze stanowczo za długie...

Czytam z uwagą dyskusję Kolegów i pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze na zacytowany przez Romka temat. Chwaliłem się już kiedyś na forum swoimi kolumnami ZGZ 20/H2 - tu zdjęcie. Przy wymianie wewnętrznego wytłumienia na nowe - poprzednie z gąbki lateksowej zamieniło się w proszek - ze zdumieniem stwierdziłem, że wewnętrzne połączenia zwrotnicy z głośnikami i z kablem wejściowym wykonano z przewodu 0,5 mm kwadrat .
Przy 20 W mocy i impedancji 4 omy prąd, jeżeli liczę poprawnie przekracza 2 A - przewody nie powinny ulec uszkodzeniu, widoczne były jednak niewielkie nadtopienia izolacji, niezbyt zresztą wysokiej jakości - początek lat '70!
Oczywiście wymieniłem wszystkie na nowe - 2,5 mm kwadrat, ale ponieważ było to dość dawno - około 10 lat - nie pamiętam, czy dźwięk uległ zmianie...

Tomek napisał, że karbowane membrany, cewki z ferromagnetycznym rdzeniem i kable głośnikowe CCA, to badziew, a moim zdaniem to przemyślane kompromisy, często konieczne dla zachowania pewnych cech wyrobu przy zachowaniu jego niskiej ceny.

Myślę, że w tej sytuacji również i zastosowanie do tych dizajnerskich kolumn wzmacniacza o stosownej mocy, ale opartego na schemacie bida-komplementarnej końcówki od M2405 byłoby przemyślanym kompromisem

Widzę Tomku, że znowu "pijesz do mnie". I znowu ta sama drwina, pogarda i "wiadra pomyj", wylewane na twórców polskiej elektroniki z czasów PRL-u, naszą polską myśl techniczną i Kolegów z forum, którzy "mają czelność" mieć zdanie odmienne od Twojego. Gdyby zebrać te wiadra pomyj, które przez lata wylałeś na swoich "przeciwników", uzbierałaby się duża cysterna...
Tak, wszystko się zgadza, moimi pierwszymi poważniejszymi zestawami głośnikowymi były dwie kolumny TONSIL ZG25-C, podobne do tych przedstawionych przez Kol. akordeonistę, kupione przeze mnie bodajże w roku 1978. Miały moc dopuszczalną 25 W przy impedancji 4 Ω i paśmie przenoszenia 50 Hz...20 kHz, czyli teoretycznie spełniały normę dla sprzętu Hi-Fi. Wizualnie prezentowały się nieźle, jak na tamte lata, ale po bliższym przyjrzeniu się im dostrzegłem kilka poważnych wad konstrukcyjnych, z których dość irytującą była nieszczelność na łączeniach - przy niskich częstotliwościach i większych wysterowaniach powietrze w szparach między poszczególnymi źle spasowanymi ze sobą fragmentami obudowy wytwarzało denerwujące szumy i świsty. Oczywiście pokleiłem i uszczelniłem je bardzo starannie i problem został rozwiązany.
W nich również użyto bardzo cienkich przewodów do łączenia wyprowadzeń elementów, wchodzących w skład kolumny, które zostały przylutowane tak, jakby dokonywali tego niedoświadczeni jeszcze uczniowie pierwszych klas szkoły zawodowej - końcówki cienkich kabelków odizolowane zostały na odcinku przekraczającym 1 cm i "chaotycznie" przyczepione przy pomocy niedostatecznej ilości nie nagrzanej jeszcze poprawnie cyny, chyba też bez topnika... Zupełnie jakby dzieci ćwiczyły proces lutowania, nie znając specyfiki tego procesu. Każdy z tych kabelków był za bardzo odizolowany i przylutowany do punktu lutowniczego pod innym kątem (wewnątrz kolumny panował ogólny chaos i plątanina przewodów... Kolumny eksploatowałem przez kilka lat, sterując je, co oczywiście musiałeś mi przypomnieć, ze wzmacniaczy (bardzo przeze mnie wzmocnionych...) szpulowego magnetofonu M-2405S, do którego później podłączony miałem jeszcze tuner AM/FM "Kleopatra 2A" DIORY. "Oberwało się" od Ciebie konstruktorom tych wzmacniaczy już wiele razy na różnych forach. Ja mając może 15 lat pomyślałem, że mając już kolumny o mocy 25 W warto podnieść moce wzmacniaczy do podobnego poziomu, co oczywiście Twoim zdaniem było niewybaczalnym błędem, bo w latach 70. powinienem od razu wykonać fantastyczne wzmacniacze, np. polecane w książkach Douglasa Selfa lub Merlina Blencowe'a kilkadziesiąt lat później... Kolejnym moim wzmacniaczem był WSH-205, uważany przez wielu za najlepszy polski wzmacniacz Hi-Fi z tamtego okresu, bezlitośnie skrytykowany przez Ciebie za użyte w stopniach mocy źródła prądowe, które Twoim zdaniem powinny zostać zastąpione sprzężeniami typu bootstrap... Obecnie używam wzmacniacza o zniekształceniach całkowitych 0,00031% mierzonych dla sygnału 1 kHz w paśmie o szerokości ok. 90 kHz, które przez użyte w nim przekaźniki i złącza pogorszyły się do poziomu 0,00053%. Myślę, że to i tak dobry wynik, choć będę jeszcze starał się go poprawić.
W dzieciństwie używałem magnetofonu ZK-140T, którego konstruktorów z niemieckiej firmy Grindig nie omieszkałeś również "zbesztać" za błędnie ustalone, zbyt niskie co do wartości napięcie na wyjściu stopnia mocy, co było źródłem częstych awarii germanowych tranzystorów wyjściowych (sam taką awarię w tym modelu doświadczyłem... ). Na dodatek w tym wątku "oberwało się" jeszcze światowemu liderowi w produkcji profesjonalnego sprzętu nagłaśniającego, cenionemu na całym świecie, firmie JBL...

Pozdrawiam
Romek

[Tomek Janiszewski]

Idąc tropem "karbować czy nie" wychodzi na to, że jedynym modelem JBL nadającym się do słuchania jest Control 1

Póki pianka mu się nie rozsypie

Wszystkie niskotonowe JBL są karbowane, jedne z lepszych trójdrożnych dwunastocalowych monitorów mają pierwszy podział na 2kHz...

To chyba pojęcie lepszości mocno się zdewaluowało Nie dość że karbuje się membrany w celu dociągnięcia dwunastocalówek aż do 2kHz , to jeszcze taka częstotliwość podziału leży idealnie pośrodku zakresu maksymalnej czułości słuchu (1-3kHz) . A najlepiej byłoby aby ten zakres był odtwarzany przez jeden głośnik. Ze względu na przesunięcia fazowe towarzyszące działaniu zwrotnicy, i promieniowaniu dźwięku przez dwa rozsunięte przestrzennie przetworniki. W małych dwudrożnych kolumienkach będzie to głośnik zasadniczy, który dzięki małym rozmiarom dociągnie przynajmniej do 3kHz z okładem, w trójdrożnych zaś - głośnik średniotonowy, odtwarzający pasmo powiedzmy od 800Hz lub jeszcze niżej do 4kHz lub więcej. Oczwiście, taki głośnik średniotonowy, zaczynający grać już poniżej 1kHz musi mieć słuszną moc, i zwykle trochę kosztuje. Wychodzi więc na to że JBL w segmencie audiofilskim wciska coś w rodzaju naszych ZGP, gdzie stosowano dwa głośniki wysokotonowe, z których większy miał wizualnie udawać średniotonowy.

Z drugiej strony drugi wielki czyli Tannoy zawsze robił membrany gładkie, czasem usztywniane od tyłu...
Nie sądzę, żeby to była wada albo zaleta, raczej po prostu rozwiązanie konstrukcyjne.

Stara dobra szkoła, ot co.

[Tomek Janiszewski]

Do Tomasz Janiszewski.

Ja jestem, tylko amatorem i lubię zabawę za własne pieniądze, moderator Romekd od 10 lat o tym wiedział. Co do mojego wykształcenia i zawodu, nie Pana sprawa, również Pan się nie określił

Ale to Pan pierwszy próbował mnie zdyskredytować, wytykając mi brak aktywnego zaangażowania się w produkcji sprzętu na handel?

Z tymi równolegle połączonymi lampami ECC82, to już Pan przegina, mój kaprys i moje pieniądze.

Pewnie że pańskie. Ale proszę nie próbować robić wody z mózgu młodszym i posiadającym jeszcze mniej wiedzy niż pan, jakoby takie połączenie w tym konkretnym zastosowaniu dawało jakiekolwiek korzyści, i świadczyło jaki to z Pana debeściak.

U Pana wszystko co inni kupują, budują, to przeważnie badziewie, badziewne i takich wyrażeń Pan często używa

Pan to jeszcze daleko nie "inni".

[Tomek Janiszewski]

Tomek napisał, że karbowane membrany, cewki z ferromagnetycznym rdzeniem i kable głośnikowe CCA, to badziew, a moim zdaniem to przemyślane kompromisy, często konieczne dla zachowania pewnych cech wyrobu przy zachowaniu jego niskiej ceny.

Myślę, że w tej sytuacji również i zastosowanie do tych dizajnerskich kolumn wzmacniacza o stosownej mocy, ale opartego na schemacie bida-komplementarnej końcówki od M2405 byłoby przemyślanym kompromisem

Widzę Tomku, że znowu "pijesz do mnie".

Z wzajemnością wszak: nieprzypadkowo zostawiłem starsze cytaty. Tyle tylko że zamiast grozić że zaraz się obrażę wolałem zbyć to z humorem.

I znowu ta sama drwina, pogarda i "wiadra pomyj", wylewane na twórców polskiej elektroniki z czasów PRL-u, naszą polską myśl techniczną i Kolegów z forum, którzy "mają czelność" mieć zdanie odmienne od Twojego. Gdyby zebrać te wiadra pomyj, które przez lata wylałeś na swoich "przeciwników", uzbierałaby się duża cysterna...
Tak, wszystko się zgadza, moimi pierwszymi poważniejszymi zestawami głośnikowymi były dwie kolumny TONSIL ZG25-C, podobne do tych przedstawionych przez Kol. akordeonista, kupione przeze mnie bodajże w roku 1978.

Wszystko się zgadza, poza tym że... bynajmniej nie do kolumn Akordeonisty (produkowanych było nie było w PRL) piłem! Sam chciałbym takie mieć, w przeciwieństwie do owych dizajnerskich, o których traktuje od początku temat.

Miały moc dopuszczalną 25 W przy impedancji 4 Ω i pasmie przenoszenia 50 Hz...20 kHz, czyli teoretycznie spełniały normę dla sprzętu Hi-Fi. Wizualnie prezentowały się nieźle, jak na tamte lata, ale po bliższym przyjrzeniu się im dostrzegłem kilka poważnych wad konstrukcyjnych,

Ja też dostrzegłem wady konstrukcyjne, bo też mam ZG25C, ale nie jak Akordeonista na szambopompach lecz na szmaciakach GDN16/15 które osobiście wstawiłem na miejsce gąbcaków GDN16/12 które w proch i pył się obróciły

z których dość irytującą była nieszczelność na łączeniach - przy niskich częstotliwościach i większych wysterowaniach powietrze w szparach między poszczególnymi źle spasowanymi ze sobą fragmentami obudowy wytwarzało denerwujące szumy i świsty. Oczywiście pokleiłem i uszczelniłem je bardzo starannie i problem został rozwiązany.
W nich również użyto bardzo cienkich przewodów do łączenia wyprowadzeń elementów wchodzących w skład kolumny , które zostały przylutowane tak, jakby dokonywali tego niedoświadczeni jeszcze uczniowie pierwszych klas szkoły zawodowej - końcówki cienkich kabelków odizolowane zostały na odcinku przekraczającym 1 cm i "chaotycznie" przyczepione przy pomocy niedostatecznej ilości nie nagrzanej jeszcze poprawnie cyny, chyba bez topnika... Zupełnie jakby dzieci ćwiczyły proces lutowania, bez znajomości specyfiki tego procesu. Każdy z tych kabelków był za bardzo odizolowany i przylutowany do punktu lutowniczego pod innym kątem (wewnątrz kolumny panował ogólny chaos i plątanina przewodów...

Mnie natomiast nie spodobała się budżetowa zwrotnica, w której zastosowano cewki wprawdzie powietrzne, ale za to kondensator nie dość że MKSE (co jeszcze bym ścierpiał) to do tego jeszcze samotny jak palec. Peerelowska myśl techniczna niedboru, psiakrew! (no i masz kolejne wiaderko pomyj! ) Zastosowano filtr 12dB/okt dla GDW aby się przypadkiem nie sfajczył, ale ponieważ GDN-om to nie grozi nawet w ogóle bez żadnego filtra, więc zaoszczędzono na jednym kondensatorze. Zwrotnicę wykonałem jako szeregową 12dB/okt, dzięki czemu wystarczyła tylko jedna cewka (rolę drugiej wzięła na siebie pasożytnicza indukcyjność GDN) i do tego jeszcze tak mała że wystarczył w tej roli dławik przeciwzakłóceniowy od telewizora. Przybyło za to kondensatorów, ale że motywacji do oszczędzania nie miałem, to i zastosowałem polipropylenowe MANTy. A pozyskane cewki (na razie te dwie większe bez żadnych przeróbek, ale zamierzam przezwoić te mniejsze grubszym drutem, 1mm zamiast 0,8mm skoro miejsce jest, i zastąpić nimi zastosowane obecnie) zostały użyte w trójdrożnych zespołach Vollschmadt 40 na GDN25/40, GD12/8 i GDWK9/40. W roli filtru dolnoprzepustowego dla GD12/8.

Kolumny eksploatowałem przez kilka lat, sterując je, co oczywiście musiałeś mi przypomnieć, ze wzmacniaczy (bardzo wzmocnionych...) szpulowego magnetofonu M-2405S, do którego później podłączony miałem jeszcze tuner AM/FM "Kleopatra 2A" DIORY. "Oberwało się" od Ciebie konstruktorom tych wzmacniaczy już wiele razy na różnych forach.

I zdania nie zmieniłem. Następna peerelowska przaśnizna, podyktowana chęcią zaoszczędzenia jednego marnego BC107.

Ja mając może 15 lat pomyślałem, że mając już kolumny i mocy 25 W warto podnieść moce wzmacniaczy do podobnego poziomu, co oczywiście Twoim zdaniem było niewybaczalnym błędem,

Czyje dziecko wciskasz mi w brzuch? Niewybaczalnym błędem byłoby podnoszenie mocy wzmacniaczy do powiedzmy tak przynajmniej 100W, co zresztą zalecają dziś niektóre fachury, gdyż w przeciwnym razie grozi jakoby popalenie GDW harmonicznymi w razie przesterowania wzmacniacza.

bo w latach 70. powinienem od razu wykonać fantastyczne wzmacniacze, np. polecane w książkach Douglasa Selfa lub Merlina Blencowe'a kilkadziesiąt lat później...

Znów chybiona insynuacja. Do dziś nie wiem nawet co to za wzmacniacze.

Kolejnym moim wzmacniaczem był WSH-205, uważany przez wielu za najlepszy polski wzmacniacz Hi-Fi z tamtego okresu, bezlitośnie skrytykowany przez Ciebie za użyte w stopniach mocy źródła prądowe, które Twoim zdaniem powinny zostać zastąpione sprzężeniami typu bootstrap...

Bzdoora. Jeżeli kiedykolwiek zdecydowanie krytykowałem użycie źródła stałoprądowego w miejsce bootstrapu - to w urządzeniach bateryjnych, gdzie każdy ułamek wolta jest cenny. Dla mnie akurat jest, nawet przy zasilaniu sieciowym, ale upierał się nie będę. Tę końcówkę mocy (tu znajduje się jej schemat)
https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2236046.html
skrytykowałbym natomiast za co innego. Przede wszystkim za brak zwierciadła prądowego na wyjściu stopnia różnicowego. Poza innymi wadami takiego przaśnego rozwiązania - wymusza ono użycie przekaźnika na wyjściach głośnikowych aby uniknąć wysadzenia membrany przy załączaniu i wyłączaniu zasilania. A ten przekaźnik dopiero co wywoływał Twój (uzasadniony!) niepokój o zniekształcenia. No i co, warto było oszczędzać na tych dwóch nędznych BC158 w każdym z kanałów? No ale żeby zauważyć jaką one istotną korzyść dają - trzeba umieć myśleć innymi kategoriami niż tylko tymi wtłoczonymi do głowy w technikum a potem na nudnych jak flaki z olejem wykładach na wyższej uczelni.

Obecnie używam wzmacniacza o zniekształceniach całkowitych 0,00031% mierzonych dla sygnału 1 kHz w paśmie o szerokości ok. 90 kHz, które przez użyte w nim przekaźniki i złącza pogorszyły się do poziomu 0,00053%. Myślę, że to i tak dobry wynik, choć będę jeszcze starał się go poprawić.

A może jednak te przekaźniki wcale nie są konieczne, tak jak i u mnie, we wzmacniaczu o strukturze całkiem podobnej ale z tranzystorami pnp w stopniu różnicowym (oczywiście pracującym na lustro prądowe), stopniu sterującym na BF258 (użycie tutaj tranzystora npn nie tylko dało możliwość sięgnięcia po pospolity tranzystor video o małej pojemności zwrotnej, ale i obniżyło straty napięcia przy współpracy z wyjściowym stopniem quasi-komplementarnym z tranzystorami końcowymi również npn), obciążonym bootstrapem z powodów podanych wyżej, parze komplementarnej BC211/313 i wreszcie końcowych tranzystorach BDY58. Świadomie zrezygnowałem z układu komplementarnego mimo że dysponuję parami 2N3055/BDX18 skuszony fT =10MHz użytych tranzystorów. Sama końcówka mocy przy załączaniu i odłączaniu zasilania daje w głośnikach tylko lekki szmer, natomiast stany nieustalone w niesymetrycznych stopniach poprzedzających eliminowane są przez klucze FET (2N4393) zwierające sygnał wejściowy do masy na czas załączania i wyłączania zasilania. Działa znakomicie, i mogę czniać na przekaźniki.
Sprawdzałeś czy Twój wzmacniacz też by na to pozwolił? Może tak, tylko nawet o tym dotąd nie wiesz?

W dzieciństwie używałem magnetofonu ZK-140T, którego konstruktorów z niemieckiej firmy Grindig nie omieszkałeś również "zbesztać" za błędnie ustalone, zbyt niskie co do wartości napięcie na wyjściu stopnia mocy, co było źródłem częstych awarii germanowych tranzystorów wyjściowych (sam taką awarię w tym modelu doświadczyłem... ).

Więc w końcu słusznie ich zbeształem, czy też nie? Przypomnę że polską myśl techniczną z Kasprzaka też naonczas zbeształem. Za to że bałwochwalczo wierząc niemieckiej myśli technicznej nie poważyła się poprawić oczywistego babola, co akurat w tamtym przypadku nie kosztowało absolutnie nic.

Na dodatek w tym wątku "oberwało się" jeszcze światowemu liderowi w produkcji profesjonalnego sprzętu nagłaśniającego, cenionemu na całym świecie, firmie JBL...

Oberwało się im nie za produkcję sprzętu profesjonalnego lecz audiofilskiego. Karbowane głośniki, jakoby z najwyższej półki, bipolarne kondensatory, a jeżeli tego mało - sama tylko cewka na żelaznym rdzeniu wystawia im świadectwo na jakie zasługują Nawet polska myśl techniczna w Tonsilu nigdy nie upadła aż tak nisko.

Pozdrawiam
Tomek

PS: Cofam zarzuty wobec polskiej myśli technicznej formułowane na podstawie WSH-205. To była sowiecka myśl techniczna!
https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3330076.html
Nieużeli principialnyje schiemy etich usilitieliej mośćności ocień pochożyje na siebia? I oboznacienija toże. Tolko wmiesto Kantaty jesć WSH

[przemak]

Póki pianka mu się nie rozsypie

Praktycznie wszystkie współczesne głośniki takie są, nic nie poradzisz.

To chyba pojęcie lepszości mocno się zdewaluowało Nie dość że karbuje się membrany w celu dociągnięcia dwunastocalówek aż do 2kHz , to jeszcze taka częstotliwość podziału leży idealnie pośrodku zakresu maksymalnej czułości słuchu (1-3kHz) . A najlepiej byłoby aby ten zakres był odtwarzany przez jeden głośnik. Ze względu na przesunięcia fazowe towarzyszące działaniu zwrotnicy, i promieniowaniu dźwięku przez dwa rozsunięte przestrzennie przetworniki. W małych dwudrożnych kolumienkach będzie to głośnik zasadniczy, który dzięki małym rozmiarom dociągnie przynajmniej do 3kHz z okładem, w trójdrożnych zaś - głośnik średniotonowy, odtwarzający pasmo powiedzmy od 800Hz lub jeszcze niżej do 4kHz lub więcej. Oczwiście, taki głośnik średniotonowy, zaczynający grać już poniżej 1kHz musi mieć słuszną moc, i zwykle trochę kosztuje. Wychodzi więc na to że JBL w segmencie audiofilskim wciska coś w rodzaju naszych ZGP, gdzie stosowano dwa głośniki wysokotonowe, z których większy miał wizualnie udawać średniotonowy.

Konstrukcja z 1976 roku, mogło się zdewaluować, choć zapewne nie o tym kierunku dewaluacji myślałeś
Pomylił mi się JBL z Yamahą, JBL ma podział na 1,5kHz, NS10 natomiast na 2kHz. Oba do niczego się zatem nie nadają, ciekawe

Stara dobra szkoła, ot co.

Z piętnastocalowcem ciętym na 1kHz

[Boguś]

Ale nie ma o co bić piany. Posiadam głośniki Alphard YW1007 i pewnie Tomek mnie zaraz zjedzie ze większego badziewia już kupić nie mogłem. Taka Jego natura. Jego zawsze musi być na wierzchu a w szczególności już to co ma i co sam zrobił, wszystko inne to złe.

[Tomek Janiszewski]

Praktycznie wszystkie współczesne głośniki takie są, nic nie poradzisz.

Poradziłem sobie z tym, stosując wyłącznie głośniki niewspółczesne. Wyjątkiem są Samsungi o średnicy 12cm (i wymiarach kosza identycznych z naszymi GD12/5 lub GD12/8) które zastosowałem na jachcie wraz z radiem i wzmacniaczem na Adetkach. Ale on ma szmaciane zawieszenie. Nie dysponuję GD12/8 o impedancji 8 omów (przy 4 omach moc oraz zużycie prądu byłoby niepotrzebnie duże) a GD12/5 byłby o wiele twardszy i zapewne gorzej odtwarzałby basy o ile o odtwarzaniu basów w ciasnej kabinie Oriona w ogóle można by mówić.

Pomylił mi się JBL z Yamahą, JBL ma podział na 1,5kHz, NS10 natomiast na 2kHz. Oba do niczego się zatem nie nadają, ciekawe

Ależ jak najbardziej się nadają. Do wciskania klientom pozbawionym podstawowej wiedzy z zakresu elektroakustyki. Uznany chyba krajowy autorytet Aleksander Witort pisał w 1977 roku co następuje. Co prawda miał na myśli zespoły dwudrożne, ale te uwagi powinny pozostać słuszne przy wyborze obydwu częstotliwości podziału w zespołach trojdrożnych:

Aż taki z niego stary nudziarz?

Z piętnastocalowcem ciętym na 1kHz

1kHz już tak nie razi jak 1,5kHz czy zwłaszcza 2kHz, gdyby miało chodzić tylko o położenie częstotliwości podziału względem zakresu największej czułości słuchu. Gorzej z przenoszeniem owego 1kHz przez 15-calową patelnię. Choć zapewne wyraźnie lepiej niż z przenoszeniem 2kHz przez głośnik 12-calowy. Istnieje niewielka szansa że dało się uniknąć karbowania membrany. Niemniej jednak i tu odciska się mniejsza lub większa budżetowość, z punktu widzenia producenta rzecz jasna, niekoniecznie także klienta.

[Tomek Janiszewski]

Ale nie ma o co bić piany. Posiadam głośniki Alphard YW1007 i pewnie Tomek mnie zaraz zjedzie ze większego badziewia już kupić nie mogłem.

Niech zrobią to ci którzy głośniki tej firmy nazywają alpiardami. Nie ja to wymyśliłem. I nie znam a nawet nie widziałem na oczy tego wyrobu. A może akurat jego zrobili jak należy?

[przemak]

Ależ jak najbardziej się nadają. Do wciskania klientom pozbawionym podstawowej wiedzy z zakresu elektroakustyki. Uznany chyba krajowy autorytet Aleksander Witort pisał w 1977 roku co następuje. Co prawda miał na myśli zespoły dwudrożne, ale te uwagi powinny pozostać słuszne przy wyborze obydwu częstotliwości podziału w zespołach trojdrożnych:
P1060324.JPG
Aż taki z niego stary nudziarz?

Ja wiem, co pisał Witort, znałem te książki na pamięć. ale jednocześnie marzyłem o NS10, które są powszechnie uznane nawet przez tych, co ich nienawidzą (czyli drugą połowę) za głośniki najlepiej odtwarzające średnicę. Od 1980 wszyscy realizatorzy pozbawieni są podstawowej wiedzy z zakresu elektroakustyki?
https://www.soundonsound.com/reviews/yamaha-ns10-story

[Tomek Janiszewski]

Od 1980 wszyscy realizatorzy pozbawieni są podstawowej wiedzy z zakresu elektroakustyki?

A czort jeden ich wie. Może różne dziwne rzeczy jakie powstają na styku pasm dwóch głośników i nadające kolumnie specyficzne, właściwe tylko jej brzmienie ale akurat nieszczególnie nieprzyjemne zostały zaakceptowane? Reszty dokonała magia marki. Altusy też są powszechnie znane ze swojego specyficznego brzmienia, głównie za sprawą wybijających się ponad wszystkie pozostałe głośników GDWT, ale niestety tym razem zdecydowanie nie trafiono w gusta odbiorców, i marka zamiast pomóc Altusom mocno za ich przyczyną ucierpiała.

[xxxxx]

Ja wiem, co pisał Witort, znałem te książki na pamięć. ale jednocześnie marzyłem o NS10, które są powszechnie uznane nawet przez tych, co ich nienawidzą (czyli drugą połowę) za głośniki najlepiej odtwarzające średnicę. Od 1980 wszyscy realizatorzy pozbawieni są podstawowej wiedzy z zakresu elektroakustyki?
https://www.soundonsound.com/reviews/yamaha-ns10-story

Może zadam pytanie z innej strony. Jeżeli podział jest robiony w paśmnie gdzie ucho ludzkie jest najbardziej czułe to dlaczego złotousi tego nie słyszą? Ani cewka powietrzna, ani super kondensator nie jest na tyle super elementem by tak odwrócić fazę sygnału, by tego nie usłyszeć, prawda? Przecież słychać zmianę lamp, słychać jak zmienia się kable zasilające, prawda? A spadku dobrych 3dB lub więcej nie słychać?
Zawsze uważałem, że 800Hz to max. do podziału i niestety dobry średniak to podstawa.

[Tomek Janiszewski]

Może zadam pytanie z innej strony. Jeżeli podział jest robiony w paśmnie gdzie ucho ludzkie jest najbardziej czułe to dlaczego złotousi tego nie słyszą?

No jak to nie słyszą? Słyszą do tego stopnia że stosują w kolumnach zbudowanych na tych samych głośnikach zwrotnice o różnych nominałach elementów w zależności od tego czy kolumny mają być podłogowe czy regałowe, a nawet czy głośniki montowane są od zewnątrz czy od wewnątrz płyty czołowej. Bo w razie zastosowania niewłaściwej wersji zwrotnicy kompletnie rozjeżdża się zgranie fazowe i całkowicie wali się rozdzielczość sceny.

Ani cewka powietrzna, ani super kondensator nie jest na tyle super elementem by tak odwrócić fazę sygnału, by tego nie usłyszeć, prawda?

Oczywiście że prawda że kondensator czy cewka nie da rady, ale za to sama tylko topowa marka sprzętu może takich cudów dokonać

Zawsze uważałem, że 800Hz to max. do podziału i niestety dobry średniak to podstawa.

Ale taki średniak kosztuje, i kto wtedy kupiłby kolumnę droższą a niekoniecznie tak markową?

[krzem3]

Jeżeli chodzi o najwyższej jakości modele - JBL częstotliwości podziału nie podaje.
Katalog JBL Home Audio 2004

Seria K2 TM High End.

JBL K2 S9800

Głośnik niskotonowy 15" (380mm) 1500 AI. Głośnik średniotonowy 3" ( 75mm) czysty beryl ( 435Be) + głośnik tubowy 1" (25mm) Głośnik wysokotonowy 1" (25mm) czysty beryl (045Be) + Głośnik tubowy 1/2" (12,8mm)
Skuteczność 94dB ( 2,83 V / 1m,
Impedancja 8 Ohm, Moc 400W. Rozszerzenie niskich częstotliwości 35 Hz (-10 dB) Częstotliwość podziału 800 Hz,10 KHz.
Wymiary (wys x szer x głęb) 1295 x 508 x 375 mm. Waga 90 kg.

JBL K2 S5800.

Głośnik niskotonowy 2 X 12" (300 mm) 1200 FE, membrany z kompozytu kevlarowego. Głośnik średniotonowy 3" (75 mm) aluminium (435 AL)
Głośnik wysokotonowy 1" (25 mm) czysty tytan (0,45 TI)
Skuteczność 95 dB (2,83 V/1m)
Impedancja 8 Ohm.
Pasmo przenoszenia 50 Hz - 40 KHz ( -6 dB ) Rozszerzenie niskich częstotliwości 28 Hz (-10 dB)
Częstotliwość podziału 800 Hz,10 KHz
Moc 300 W
Wymiary 1245 x 432 x 413 mm. Waga 84 kg

krzem3

[Romekd]

Tomek Janiszewski
Pozwolę sobie wrócić jeszcze do fragmentów Twoich wcześniejszych wypowiedzi, gdyż przy wysyłaniu przeze mnie odpowiedzi na te fragmenty, coś się w komputerze popsuło i moje wpisy uległy skasowaniu...

Szkoda, że znani z naszego Forum znawcy tematyki audio, zagorzali pogromcy audiofilów, nie wypowiedzieli się na temat przedstawionych przeze mnie pomiarów, np. przewodów głośnikowych CCA i stalowych, czy bezpiecznika z oprawą, który wprowadzał zniekształcenia...

Bo przynajmniej niektórzy z nich nie stosują markowych ale stalowych przewodów głośnikowych, nawet pokrytych odtlenioną miedzią. Ani też bezpieczników w szereg z głośnikiem, bo po pierwsze taki nie zabezpieczy GDN przed mechanicznym rozwaleniem go przez krótkotrwałe ale silne impulsy, po drugie zaś sam drucik bezpiecznika (nawet nie będący ferromagnetykiem) wprowadzi zniekształcenia wskutek zmian własnego oporu wynikającego ze zmian temperatury. Jak żarówka stosowana w niektórych zespołach do zabezpieczenia GDW.

Gdy będę dysponował wolnym czasem, sprawdzę jeszcze co z sygnałem m.cz. robią przekaźniki, gdyż to zagadnienie mnie osobiście również bardzo interesuje.

I w tym wypadku zamiast rozglądać się czy mnie tramwaj nie przejedzie - wolałem chadzać ulicami po których one nie kursują. Prawidłowo skonstruowany wzmacniacz mocy z symetrycznym zasilaniem (choćby taki sztampowy, ze stopniem różnicowym pracującym na lustro prądowe i pojedynczym stopniem sterującym obciążonym bootstrapem, nie ma znaczenia pełno- czy quasi-komplementarny) nie wykazuje przy załączaniu lub wyłączaniu zasilania stanów przejściowych skutkujących silnym stukaniem w głośniku, toteż przekaźniki na wyjściu są zbędne. Na wejściu zaś mamy do czynienia z dużymi impedancjami i małymi prądami, toteż wątpliwym jest czy nieliniowość styków, nawet ferromagnetycznych (kontaktron!) wniesie jakieś zauważalne negatywne efekty. A może by tak przekaźniki na wejściu wzmacniacza mocy też wyeliminować, zastępując je kluczami FET (np 2N4393) zwierającymi sygnał do masy? Zrobiłem właśnie tak, i działa, no a w stanie pracy czy spolaryzowane zaporowo złącze p-n nieprzewodzącego tranzystora może wnieść zniekształcenia?

W tych dwóch wypowiedziach widać, że znasz przeznaczenia pewnych elementów w tranzystorowych wzmacniaczach dość oględnie. Szybkie bezpieczniki, włączone między wyjściem końcówki mocy a gniazdami na kable głośnikowe nie są tylko po to by zabezpieczyć głośniki niskotonowe na wypadek usterki wzmacniacza, choć i taką rolę w pewnych sytuacjach mogą spełniać, a po to by zabezpieczyć tranzystory mocy w przypadku zwarcia kabli głośnikowych lub awarii zespołu głośnikowego. Dziesiątki razy widywałem spalone bezpieczniki i ocalone przed zniszczeniem stopnie mocy (klientom zwierały się druciki w kablach głośnikowych). Tego typu bezpieczniki występowały w wielu modelach wzmacniaczy i amplitunerów, produkowanych przez DIORĘ. Gdy u mojego kolegi w amplitunerze AT9100 zaczęły stopniowo padać tranzystory w stopniu mocy, kilkakrotnie przepaleniu uległy szeregowe bezpieczniki (typ szybki, o dopuszczalnym prądzie 2,5 A). W końcu kolega "naprawił" je drutem Cu 0,5 mm i uszkodziły się tranzystory końcowe (dostały zwarcia), przepalił się jeden z rezystorów emiterowych w obwodzie tranzystorów wyjściowych i pełne napięcie poszło w kolumnę... Oczywiście uszkodziły się głośniki. W jego amplitunerze powinien być jeszcze bezpiecznik po pierwotnej stronie transformatora sieciowego, ale znajomy ten już wcześniej stwierdził, że to całkiem zbędny element i zastąpił go śrubką.,.

Przekaźniki odłączające głośniki również spełniają we wzmacniaczach wiele funkcji, z których jedną może być opóźnione załączanie głośników dla wyeliminowania trzasku spowodowanego stanami nieustalony we wzmacniaczu zaraz po jego uruchomieniu. To jednak tylko jedna z ich ról, nie zawsze potrzebna i nie zawsze najważniejsza. Rolą przekaźników jest ponadto zabezpieczenie zespołów głośnikowych przy pojawieniu się na wyjściu stopnia mocy składowej stałej oraz zabezpieczenie końcówki w przypadku zwarcia kabli głośnikowych. W używanym przeze mnie wzmacniaczu w zeszłym tygodniu tylko dwa razy zabezpieczyły one stopień wyjściowy, gdy ja omyłkowo podłączyłem kable na moim sztucznym obciążeniu, podłączając bezpośrednio do wyjścia wysterowanego mocno wzmacniacza jedynie drucik stalowy o rezystancji ok. 10 mΩ (drut zgrzał się z gniazdem, ale wzmacniacz się wyłączył i po kilku sekundach spróbował włączyć ponownie. Gdyby nie przekaźnik końcówka mocy niemal na pewno uległa by poważnej i kosztownej awarii...

Wracając jeszcze do przekaźników sygnałowych, to nie istnieją lepsze od nich elementy w przełączniku źródeł sygnału, obwodach "MUTE" czy "LOUDNESS". Styki przełączników przeważnie pokryte są warstwą srebra, a ta przy dostępie powietrza szybko pokrywa się warstwą siarczku srebra. W używanym przeze mnie w testach wzmacniaczu to właśnie ta warstwa spowodowała wzrost zniekształceń nieliniowych o dwa rzędy wielkości. Zamiast przełączników idealne zdają się być hermetyczne miniaturowe przekaźniki ze złoconymi stykami. Nie ma od nich lepszych elementów w tym zastosowaniu.

Pisząc o braku odpowiedzi na kilka moich wypowiedzi miałem na myśli również inne wątki, w których poruszyłem zagadnienia związane z wyraźnym słyszeniem przesunięć fazowych między poszczególnymi składowymi sygnału audio we pojedynczym kanale (sygnał MONO), oraz znaczenie polaryzacji sygnału na zmianę brzmienia dźwięku ("faza absolutna") również w sygnale monofonicznym. Były to tematy wyjątkowo "niezręczne" dla zagorzałych "pogromców" audiofilów z naszego Forum (w obu tematach miał odwagę wypowiedzieć się tylko Kol. przemak...).

Pozdrawiam
Romek

[Tomek Janiszewski]

W tych dwóch wypowiedziach widać, że znasz przeznaczenia pewnych elementów w tranzystorowych wzmacniaczach dość oględnie. Szybkie bezpieczniki, włączone między wyjściem końcówki mocy a gniazdami na kable głośnikowe nie są tylko po to by zabezpieczyć głośniki niskotonowe na wypadek usterki wzmacniacza, choć i taką rolę w pewnych sytuacjach mogą spełniać, a po to by zabezpieczyć tranzystory mocy w przypadku zwarcia kabli głośnikowych lub awarii zespołu głośnikowego

No po prostu w szoku jestem Na jakiej postawie zakładasz że nie stosuję elektronicznych ograniczników na wyjściu wzmacniacza? Bo takie ograniczniki wprowadzają zniekształcenia nieliniowe, wzrastające w miarę jak prąd wyjściowy wzmacniacza rośnie zbliżając się do założonej wartości maksymalnej? Znam ten argument, i dlatego z pełną świadomością stosuję mostkowe układy zabezpieczające. Przy symetrycznym zasilaniu końcówki mocy są one niewiele bardziej skomplikowane niż proste ograniczniki prądu wyjściowego. Przytoczę nieśmiertelny schemat wzmacniacza mocy na dwuenkach z MT aby było wiadomo o co chodzi; na tym schemacie oparłem zresztą swój wzmacniacz 2 x 40W uzupełniając go o parę istotnych rzeczy, zwłaszcza źródło i lustro prądowe w stopniu różnicowym. I oczywiście projektując zupełnie inne płytki, tak aby końcowe tranzystory (BDY58) można było wlutować od strony druku bez pośrednictwa kabli:
https://mlodytechnik.pl/files/kfp/78-nw ... j_mocy.pdf
Obecność diod D6 i D7 oraz rezystorów R18 i R19 przekształca prosty ogranicznik prądu wyjściowego w układ reagujący nie tyle na prąd, lecz na impedancję obciążenia. Póki impedancja jest większa od założonej wartości (nieco mniejszej od impedancji znamionowej) wzrost prądu obciążenia przy wzrastającym poziomie sygnału skutkuje zatykaniem a nie otwieraniem tranzystorów zabezpieczających T6 i T7, i o pojawieniu się zniekształceń nie może być mowy. Za to przy zmniejszeniu impedancji obciążenia poniżej krytycznej wartości (a zwłaszcza przy zwarciu wyjścia) tranzystory T6 i T7 otwierają się i to przy prądzie wyjściowym zdecydowanie mniejszym od tego, jaki zdolny jest dostarczyć wzmacniacz przy znamionowym obciążeniu, co zmniejsza moc traconą w tranzystorach mocy w porównaniu ze wzmacniaczem zabezpieczonym prostym ogranicznikiem prądu. Typowa charakterystyka z podcięciem (foldback). Nie wierzę abyś nie znał tego układu, i jego obydwu wymienionych wyżej zalet. Że co mianowicie, masz teraz ochotę powiedzieć że układ ten ma również swoją bardzo poważną wadą o których jeszcze nie wiem, i dlatego znający się na rzeczy unikają stosowania tego równiez i takiego zabezpieczenia preferując szybkie bezpieczniki topikowe oraz przekaźniki (w których 100% skuteczność zresztą i tak nie wierzę!)? Otóż wyobraź sobie że wiem, i zrozumienie jej, a następnie znalezienie sposobu jej zlikwidowania kosztowało mnie niemało nerwów. No bo jak wytłumaczyć fakt że zwyczajny szerokopasmowy głośnik GDS16/15, grający niby całkiem normalnie - podczas odsłuchu niektórych utworów (zwłaszcza zespołów Boney M. , Eruption, a może Goombay Dance Band; nie pamiętam którego dokładnie w tych okolicznościach słuchałem kilkadziesiąt lat temu, ale na pewno któregoś z nich, zatem można się ze mnie śmiać, -Już można! jak to Kolega Fedorowicz mawiał ) - generuje ostre strzały, zupełnie jakby kabelek gdzieś się oberwał, i trzymał się tylko na styk, tracąc na krótki czas kontakt w szczególnie głośnych fragmentach audycji. Po dość długim czasie dotarło do mnie że uruchomić zabezpieczenie pzwar tego typu może nie tylko spadek impedancji obciążenia poniżej znamionowej, ale także szybki jej wzrost w funkcji częstotliwości. A przecież GDS16/15 mający dużą indukcyjność pasożytniczą taki właśnie wzrost wykazuje. W mig wszystko stało się oczywistym: w takim wypadku przesunięcie fazy między prądem a napięciem na obciążeniu staje się tak duże, że spadek napięcia na rezystorach R16 i R17 (uzależnione od napięcia na obciążeniu) nie jest w stanie należycie skompensować napięcia odkładającego się na rezystorach odpowiednio R22 i R23 (uzależnionego od prądu w obciążeniu). Stąd nagłe i nieoczekiwane otwieranie się T6 i T7, zatykanie przewodzących tranzystorów końcowych (symulacja jaką przeprowadziłem wiele lat później wykazała wręcz że dochodzi wówczas do jednoczesnego otwarcia się przeciwnego tranzystora, który dopiero co był zatkany), a w konsekwencji przerażające strzały. Środek zaradczy okazał się równie prosty jak przyczyna: wystarczyło zbocznikować głośnik obwodem Zobla zawierającym rezystor zbliżony do impedancji znamionowej głośnika, oraz nietypowo dużym kondensator, kilka uF. Tak aby impedancja zbocznikowanego w ten sposób głośnika stała się w miarę równomierna. I strzały zniknęły! Oczywiście, alternatywą mogło być zastąpienie rezystora głośnikiem wysokotonowym, wspomagającym GDS-a w zakresie wyższych częstotliwości. Rozumiesz teraz dlaczego na każdym kroku podkreślam że wysoce wskazanym jest aby zwrotnica zapewniała nie tylko właściwy rozdział sygnału między głośniki, ale też aby impedancja zespołu głośnikowego była w miarę wyrównana, i w pod żadnym pozorem nie spadała poniżej znamionowej nawet dla ograniczonego przedziału częstotliwości? Jak na razie jednak moje apele pozostają zwykle wołaniem na puszczy. Co zaś się tyczy zakresu rezonansu GDN, gdzie jak wiadomo impedancja zespołu także rośnie, to jak dotąd nie stwierdziłem aby mogło to wywołać opisane wyżej negatywne zjawiska, przynajmniej gdy chodzi o głośnik obciążony akustycznie, wmontowany do właściwie obliczonej i w razie potrzeby wytłumionej obudowy, a nie o wytwór chorej wyobraźni konstruktorów firmy JAMO (aczkolwiek przy znacznym współudziale klientów skłonnych do zakupu takiego barachła) zwany bezpodstawnie dipolem.

Dziesiątki razy widywałem spalone bezpieczniki i ocalone przed zniszczeniem stopnie mocy (klientom zwierały się druciki w kablach głośnikowych). Tego typu bezpieczniki występowały w wielu modelach wzmacniaczy i amplitunerów, produkowanych przez DIORĘ. Gdy u mojego kolegi w amplitunerze AT9100 zaczęły stopniowo padać tranzystory w stopniu mocy, kilkakrotnie przepaleniu uległy szeregowe bezpieczniki (typ szybki, o dopuszczalnym prądzie 2,5 A). W końcu kolega "naprawił" je drutem Cu 0,5 mm i uszkodziły się tranzystory końcowe (dostały zwarcia), przepalił się jeden z rezystorów emiterowych w obwodzie tranzystorów wyjściowych i pełne napięcie poszło w kolumnę... Oczywiście uszkodziły się głośniki.

A dlaczego by (na okoliczność gdyby tranzystory końcowe uległy zniszczeniu same z siebie) nie zabezpieczyć głośników bezpiecznikami topikowymi włączonymi nie w przewód wyjściowy lecz w zasilanie końcówki mocy (o ile wręcz nie w kolektory tranzystorów końcowych)? Nie ochronią one wówczas wzmacniacza przed następstwami zwarcia na wyjściu, ale to zadanie należy do ogranicznika elektronicznego. Ponadto warto sobie przypomnieć z elektroenergetyki o takim skutecznym i praktycznym wynalazku jak różnicówka. W tym wypadku czujnik kontrolowałby przepływ prądu wyrównawczego między masą a środkiem uzwojenia wtórnego w transformatorze wyjściowym. Przy dużej pojemności kondensatorów filtrujących prąd ten jest niewielki, wynikający ze skończonej pojemności tych kondensatorów oraz ewentualnej asymetrii obciążenia połówek zasilacza (np. niesymetrycznie zasilane stopnie wstępne, ewent. radio). W razie przebicia któregoś z tranzystorów końcowych stały prąd wyrównawczy rośnie do wartości mierzonej w amperach, w wyniku czego przekaźnik wyłączy zasilanie wzmacniacza, np. od strony sieci. No a wpływu różnych ciał obcych w obwodach zasilania na zniekształcenia sygnału może jednak póki co nie będziemy traktować poważnie, bez względu na to co audiofilscy szpece od kabli zasilających sobie w tym momencie o nas pomyślą?
Przyznam że takiego zabezpieczenia w swoim wzmacniaczu nie przewidziałem, zawierzając producentowi BDY58 że SOAR został podany rzetelnie, i nie mam podstaw obawiać się o zniszczenie tranzystorów podczas pracy a nawet zadziałania bezpiecznika elektronicznego przy zwarciu. Jak na razie (odpukać!) nic złego się nie stało.

Wracając jeszcze do przekaźników sygnałowych, to nie istnieją lepsze od nich elementy w przełączniku źródeł sygnału, obwodach "MUTE" czy LOUDNESS. Styki przełączników przeważnie pokryte są warstwą srebra, a ta przy dostępie powietrza szybko pokrywa się warstwą siarczku srebra. W używanym przeze mnie w testach wzmacniaczu to właśnie ta warstwa spowodowała wzrost zniekształceń nieliniowych o dwa rzędy wielkości. Zamiast przełączników idealne zdają się być hermetyczne miniaturowe przekaźniki ze złoconymi stykami. Nie ma od nich lepszych elementów w tym zastosowaniu.

Ale które przekaźniki masz tym razem na myśli? Wejściowe? Chyba naturalnym jest stosowanie w tym miejscu tanich i prostych w zastosowaniu kontaktronów (najlepiej złoconych), o ile nie chcemy bawić się w klucze FET, które zresztą także mi się sprawdziły.

Pisząc o braku odpowiedzi na kilka moich wypowiedzi miałem na myśli również inne wątki, w których poruszyłem zagadnienia związane z wyraźnym słyszeniem przesunięć fazowych między poszczególnymi składowymi sygnału audio we pojedynczym kanale (sygnał MONO), oraz znaczenie polaryzacji sygnału na zmianę brzmienia dźwięku ("faza absolutna") również w sygnale monofonicznym. Były to tematy wyjątkowo "niezręczne" dla zagorzałych "pogromców" audiofilów z naszego Forum (w obu tematach miał odwagę wypowiedzieć się tylko Kol. przemak...).

Nie wiem czym zawodowo zajmuje się Kol. przemak, ale fizjologiem to ja niestety nie jestem, więc nie chciałem zbyt głęboko brnąć w tematy na które nie mam dostatecznej wiedzy. Ale przyparty do muru pozwolę sobie wygłosić hipotezę że sygnały próbne jakie stosowałeś (pojedyncze jednokierunkowe impulsy) oddziaływały nie tylko na zmysł słuchu, ale i dotyku, może nawet również za pośrednictwem błony bębenkowej. I ten właśnie zmysł pozwolił na odróżnienie biegunowości impulsów. Jednak realny sygnał akustyczny takich czysto jednokierunkowych impulsów nie zawiera, a te które występują są na tyle zakłócone impulsami wstecznymi (a najpewniej wręcz cała serią gasnących, naprzemiennych impulsów), że zmysł dotyku traci orientację, natomiast słuch nie jest w stanie odróżnić nadciśnienia od podciśnienia, i stąd powszechne i być może zgodne z rzeczywistością przeświadczenie że bezwzględna faza sygnału akustycznego znaczenia nie ma.
Czy taka próba wyjaśnienia wyników Twoich eksperymentów Cię satysfakcjonuje?

Pozdrawiam
Tomek