EL34

[AZ12]

Witam

ale widać że EL34 JJ ma mniejszy radiator S1 w porównaniu do EL34 RFT

Może producent dopuścił większą temperaturę tej elektrody bez obawy o emisję wtórną?

[Tomek Janiszewski]

EL34 powinny mieć "cycek" tak jak PL500 ,nie byłoby wtedy problemów z przebiciami.

Skoro aplikacja przewiduje pracę przy Ua=800V (czemu odpowiada szczytowe napięcie anody sięgające 1,5kV) - byłoby to całkiem na miejscu. Przypomnijmy sobie diodę prostowniczą EY84, przeznaczoną do pracy przy wyższych napięciach niż EZ80 czy EY82. Powinny też mieć cokół magnoval, jak wszystkie lampy większej mocy późniejszej produkcji - ale który audiofil by je wtedy kupił?

[Locutus]

Powinny też mieć cokół magnoval, jak wszystkie lampy większej mocy późniejszej produkcji - ale który audiofil by je wtedy kupił?

Chciałem zauważyć, że to konstrukcja z lat 50tych ubiegłego wieku... co mają do tego 'współcześni audiofile' ?

[edek03]

Wydaje mi się ze magnoval był wymyślony pod kątem telewizorow.Warunki pracy bloku WN mocno niesprzyjające wysoka moc,wysokie napięcie,słaby przepływ powietrza.Izolacja o wiele lepsza,nie zbiera syfu.Ciekawe czemu magnoval powstał tak późno w porównaniu do novala.

[Tomek Janiszewski]

Powinny też mieć cokół magnoval, jak wszystkie lampy większej mocy późniejszej produkcji - ale który audiofil by je wtedy kupił?

Chciałem zauważyć, że to konstrukcja z lat 50tych ubiegłego wieku... co mają do tego 'współcześni audiofile' ?

Skoro na potrzeby współczesnych audiofili zaczęto produkować oryginalnie magnovalowe EL509 w oktalu, to dlaczego na potrzeby tych co mają lepszą wiedzę techniczną nie byłoby wskazane unowocześnić i usprawnić starą ale sprawdzoną EL34 wyposażając ją w odporniejszy na przebicia cokół magnoval? Oczywiście, najpierw trzeba by Mojżesza który wyleczyłby audiofilityków wodząc ich po pustyni przez 40 lat

[Tomek Janiszewski]

Wydaje mi się ze magnoval był wymyślony pod kątem telewizorow.

Nie tylko magnoval, noval także. Pozwolił on z jednej strony na skrócenie wyprowadzeń elektrod lamp pracujących przy dziesiątkach i setkach MHz w porównaniu z oktalem, o bocznostyku lub cokole tzw. stalowym choć z reguły również bakelitowym jak dwa poprzednie już nie mówiąc, z drugiej zaś dzięki większej liczbie pinów w porównaniu z heptalem lub rimlockiem pozwolił na umieszczenie w jednej bańce niezależnych lamp kombinowanych (np. triody-pentody) lub zwielokrotnienie wyprowadzeń gdy istotna jest jak najmniejsza indukcyjność (tu ekstremalnym przypadkiem była trioda UHF EC/PC88 wyposażona w pięciokrotne wyprowadzenie siatki, przeznaczonej do połączenia z masą). Z czasem i tu jednak pinów zaczęło brakować, toteż powstał dekal, co umożliwiło skonstruowanie podwójnej niezależnej pentody PFL200, a także triody-heptody z rozdzielonymi katodami PCH200.

Ciekawe czemu magnoval powstał tak późno w porównaniu do novala.

Na przykład dlatego że do wcześniejszych kineskopów o kącie odchylania 5 st, 70 st, wyjątkowo 90st w zupełności wystarczała novalowa EL/PL81 (zob. Belweder oraz wcześniejsze modele Neptunów). Zresztą i później, gdy z uwagi na pojawienie się kineskopów 110st. potrzebna stała się mocniejsza lampa napędzająca - w zupełności wystarczała zrazu oktalowa PL36. Tam z uwagi na niską częstotliwość pracy (15625Hz z harmonicznymi) długość wyprowadzeń była mało krytyczna, a wyprowadzenie anody na kominek zapewniało w miarę dobrą ochronę przed przebiciami, jako że napięcie na cokole nie przekraczało 250V. To już we wzmacniaczach audio warunki były gorsze, zwłaszcza z anodą na cokole. Jeszcze w pierwszych konstrukcjach telewizorów kolorowych, gdzie napięcia i moce są wyższe niż w odbiornikach czarno-białych stosowano lampy oktalowe, np. E130L. Jednak na dłuższą metę racjonalnym okazało się wyeliminowanie wrażliwego na temperaturę bakelitu z konstrukcji lamp. Niestety audiofilityzm z racjonalnością nic wspólnego nie ma.

[Winters]

Skoro na potrzeby współczesnych audiofili zaczęto produkować oryginalnie magnovalowe EL509 w oktalu, to dlaczego na potrzeby tych co mają lepszą wiedzę techniczną nie byłoby wskazane unowocześnić i usprawnić starą ale sprawdzoną EL34 wyposażając ją w odporniejszy na przebicia cokół magnoval? Oczywiście, najpierw trzeba by Mojżesza który wyleczyłby audiofilityków wodząc ich po pustyni przez 40 lat

Wprawdzie schodzę z tematu, ale po co oni w ogóle produkują lampę, która:
- oryginalnie była tylko w telewizorach, nie znalazłem wzmianki o żadnym starym urządzeniu audio na EL509
- do audio się w ogóle średnio nadaje
- to w ogóle mało stosowany typ
- oryginalne magnovalowe EL509 nie są ani szczególnie poszukiwane ani zabójczo drogie
- konstrukcji "audiofilskich" na EL509 jest coś mało

[Tomek Janiszewski]

- do audio się w ogóle średnio nadaje

Lampy odchylające (podobnie jak i inne tetrody strumieniowe) mają swoje zalety w audio, w szczególności wysoką uzyskiwaną moc wyjściową oraz sprawność. Wymownym przykładem jest EL/PL81 o mocy admisyjnej zaledwie 8W pozwalająca osiągnąć w PP z polaryzacją sztywną 20,5W mocy wyjściowej. I to przy zaledwie 200V zasilania. Mocniejsza od niej o całe 50% EL84 zdolna jest dostarczyć zaledwie 17W przy zasilaniu 300V. Mają też i niezaprzeczalne wady, jak niska czułość (z powodu umiarkowanego nachylenia) oraz duże zapotrzebowanie na moc żarzenia. Najbardziej jednak uciążliwym jest (w większości przypadków; EL/PL81 jest tu wyjątkiem z uwagi na nietypowo niskie Ua) konieczność zasilania siatek ekranujących obniżonym napięciem (zwykle 50% napięcia anodowego) jeśli chce się racjonalnie wykorzystać możliwości lamp. Przy Ua=Ug2 zwykle napięcie polaryzujące siatkę pierwszą okazuje się bardzo wysokie, o wiele wyższe od amplitudy sygnału a punkty załamania charakterystyk anodowych (i zarazem wzrostu prądu siatki drugiej) sytuują się przy niekorzystnie wysokich napięciach anodowych. Alternatywą dla zasilania z dwóch napięć może być wykorzystanie lamp odchylania w układzie UL z dużym współczynnikiem sprzężenia, nawet 50%. Wówczas przy silnym wysterowaniu lampy spadkowi napięcia anodowego towarzyszy znaczny spadek napięcia siatki drugiej w tej samej lampie, co zapobiega przedwczesnemu wystąpieniu dopływu powrotnego i wzrostowi prądu siatki kosztem prądu anodowego. Istotny jest fakt że stosując takie lampy w UL nie traci się na mocy maksymalnej i sprawności w porównaniu z połączeniem pentodowym przy zredukowanym napięciu zasilającym siatki drugie, podczas gdy zalety układu UL (niski opór wyjściowy, małe zniekształcenia) pozostają aktualnymi. Oczywiście, napięcie polaryzacji siatek pierwszych nie zmienia się w porównaniu z przypadkiem zasilania siatek drugich wspólnie z anodami, wzrasta za to wymagana amplituda napięcia sterującego, i tak już znaczna. Czyni to celowym zastosowanie bardziej złożonego układu inwertera niż najprostszy i najpewniejszy układ z dzielonym obciążeniem, najlepiej Williamsona.

- to w ogóle mało stosowany typ

Podobno popularna u nas sowiecka 6P45S (Rubin) ma paramtery bardzo zbliżone do EL509.

- oryginalne magnovalowe EL509 nie są ani szczególnie poszukiwane ani zabójczo drogie
- konstrukcji "audiofilskich" na EL509 jest coś mało

Wieszczę że jedno i drugie się zmieni, gdy tylko wersje tych lamp na audiofilskim cokole zdobędą rynek. Ale cieszyć się z powodu zalewu rynku przez celowo spieprzone lampy nie będzie co.

[Waldemar D.]

Nie ma to jak zbudować abstrakcyjną tezę a potem samemu z nią dyskutować. Czy w porządnym wzmacniaczu audio naprawdę problemem są dymiące cokoły i strzelające iskry między elektrodami lamp? Owszem zdarzają się takie rzeczy ale we wzmacniaczach estradowych, gdzie niekiedy lampy są żyłowane niemiłosiernie wysokim Ua i pracują w trudnych warunkach. Ale w domowym audio? W czym przeszkadza cokół oktalowy eelki 34? Bzdury jakieś... No i dlaczego człowiek, który zastosował EL34 w końcówce i chce dla pewnej konsekwencji zastosować oktalowe triody na wejściu to od razu kretyn audiofil? I dlaczego rosyjskie 6N8S są "ruskim chłamem"? A tak na marginesie, moim skromnym zdaniem, to nie wina lamp, że skwierczą we wzmacniaczach estradowych tylko kiepskich inżynierów co te wzmacniacze budują. Gdyby projektant mostów postępował tak jak niektórzy projektanci wzmacniaczy estradowych, to by z więzienia nie wyszedł...

[Tomek Janiszewski]

Czy w porządnym wzmacniaczu audio naprawdę problemem są dymiące cokoły i strzelające iskry między elektrodami lamp?

Znaczy się że wzmacniacze naszych Forumowiczów którzy się na to skarżyli - porządnymi nie były?

Owszem zdarzają się takie rzeczy ale we wzmacniaczach estradowych, gdzie niekiedy lampy są żyłowane niemiłosiernie wysokim Ua i pracują w trudnych warunkach.

Żyłowaniem to może być 350V w zasilaniu EL84 (i czerwona anoda), ale 800V dla EL34 przewiduje każda jej karta katalogowa. Mimo że niebezpieczeństwo przebicia na cokole w tym drugim wypadku jest nieporównanie większe.

No i dlaczego człowiek, który zastosował EL34 w końcówce i chce dla pewnej konsekwencji zastosować oktalowe triody na wejściu to od razu kretyn audiofil?

Konsekwencją to byłoby zastosowanie wraz z oktalowymi lampami napięciowymi - jakichś triod mocy na cokołach czterokołkowych. Zwłaszcza bezpośrednio żarzonych. EL34 wpasowują się zdecydowanie w epokę novalową, tylko ich cokoły nie nadążyły za nią.

I dlaczego rosyjskie 6N8S są "ruskim chłamem"?

A dlatego że nie wykazując pod żadnym względem przewagi nad ECC82 są od nich nieporównanie większe i dwukrotnie bardziej prądożerne. Do tego jeszcze mają niepraktycznie niskie napięcie Ufk. Dawno już powinna nad nad nimi zapaść kurtyna milczenia, tymczasem infamią objęto EL503, EF86 i parę innych użytecznych lamp jeśli tylko do audio się ograniczać.

A tak na marginesie, moim skromnym zdaniem, to nie wina lamp, że skwierczą we wzmacniaczach estradowych tylko kiepskich inżynierów co te wzmacniacze budują. Gdyby projektant mostów postępował tak jak niektórzy projektanci wzmacniaczy estradowych, to by z więzienia nie wyszedł...

W przypadku jednak wzmacniaczy estradowych i gitarowych ceną za projektowanie niezgodne ze sztuką nie jest śmierć wielu ludzi i ogromne straty materialne, tylko po prostu konieczność częstej wymiany lamp, nawet i po każdym koncercie. I wszyscy są zadowoleni: producenci lamp bo popyt się nakręca, i użytkownicy, bo kasy za występ wpadło wielokrotnie więcej niż kosztowały zajechane lampy. Tak samo za naturalną dziś rzecz uważa się konieczność tzw. regeneracji głośników którym po pińciu latach rozsypały się zawieszenia z gąbki goownianej jakości. To raczej oczekiwanie aby należycie traktowane głośniki wytrzymywały kilkanaście a nawet kilkadziesiąt lat uważa się za fanaberię.

[Waldemar D.]

Znaczy się że wzmacniacze naszych Forumowiczów którzy się na to skarżyli - porządnymi nie były?

Nie spotkałem w tym wątku takich narzekań odnośnie wzmacniaczy domowych audio.

800V dla EL34 przewiduje każda jej karta katalogowa. Mimo że niebezpieczeństwo przebicia na cokole w tym drugim wypadku jest nieporównanie większe.

No właśnie o tym piszę.

Konsekwencją to byłoby zastosowanie wraz z oktalowymi lampami napięciowymi - jakichś triod mocy na cokołach czterokołkowych.

Świetna myśl.
Odnośnie 6N8S;

A dlatego że nie wykazując pod żadnym względem przewagi nad ECC82 są od nich nieporównanie większe i dwukrotnie bardziej prądożerne.

I co z tego?

I wszyscy są zadowoleni: producenci lamp bo popyt się nakręca, i użytkownicy, bo kasy za występ wpadło wielokrotnie więcej niż kosztowały zajechane lampy.

I gdzie tu kontrowersja? Też uważam, że lampy we wzmacniaczach estradowych (w większości) są zajeżdżane i jest to niezgodne ze sztuką inżynierską.

[Tomek Janiszewski]

Nie spotkałem w tym wątku takich narzekań odnośnie wzmacniaczy domowych audio

.
Ale tam raczej 800V zasilania raczej się nie spotka, bowiem moc 100W z dwóch EL34 potrzebna nie jest. Wystarczy 250-300V i moc na poziomie 30-40W.

No właśnie o tym piszę.

I o przebiciach pisze też painlust na poprzedniej stronie. Nie wiem jakie napięcie stosuje, ale jeżeli niższe niż 800V to tym gorzej świadczy o lampie i jej cokole.

Świetna myśl.

Żebyś się nie zdziwił. Hi-endowe końcówki SE na bezpośrednio żarzonych triodach przemysłowych (do zgrzewarek, pieców indukcyjnych itp. zastosowań) znajdziesz na http://skarabo.net/sid-12-SE.htm . Tu lampy 6H8C w dedykowanych dla nich przedwzmacniaczach pasowałyby jak ulał

I co z tego?

To że pod upodobania audionekrofilów podtrzymuje się przy życiu trupa zamiast utrzymywać produkcję wartościowych lamp.

I gdzie tu kontrowersja? Też uważam, że lampy we wzmacniaczach estradowych (w większości) są zajeżdżane i jest to niezgodne ze sztuką inżynierską.

Więc projektujmy i promujmy wzmacniacze zbudowane zgodnie ze sztuką, a przy tym na możliwie przyzwoitych, dostępnych jeszcze lampach.

[Tomek Janiszewski]

Była już mowa na Forum o tzw. EL84JJ

Pomyłka z mojej strony, lampa którą miałem na myśli miała oznaczenie EL844 JJ:
viewtopic.php?f=6&t=17653&p=190282&hili ... 83#p190282
Wszystko ponadto co o niej pisałem pozostaje w mocy.

[Thereminator]

I gdzie tu kontrowersja? Też uważam, że lampy we wzmacniaczach estradowych (w większości) są zajeżdżane i jest to niezgodne ze sztuką inżynierską.

Więc projektujmy i promujmy wzmacniacze zbudowane zgodnie ze sztuką, a przy tym na możliwie przyzwoitych, dostępnych jeszcze lampach.

Zapominacie, że dla muzyka najważniejsze jest brzmienie, nawet jeśli jest ono dokładnie takie jak trzeba dopiero przy wyżyłowanych warunkach pracy i katowaniu lamp - major R.Blackmore'a czy plexi A.Younga po każdym koncercie wymagały serwisowania.
Oczywiście czym innym są nieraz debilne patenty stosowane we współczesnych wzmacniaczach, w rodzaju standby odcinającego zasilanie tylko z anod lamp mocy bez odłączania S2.

[Waldemar D.]

Zapominacie, że dla muzyka najważniejsze jest brzmienie, nawet jeśli jest ono dokładnie takie jak trzeba dopiero przy wyżyłowanych warunkach pracy i katowaniu lamp - major R.Blackmore'a czy plexi A.Younga po każdym koncercie wymagały serwisowania.

Nie, nie zapominam, i w pełni rozumiem muzyków. Stwierdzam jedynie, że wykorzystywanie elementów w granicznych warunkach ich pracy stoi w sprzeczności z inżynierskimi zasadami projektowania.