Khozmo Audio - Poland

[AdamZielinski]

Czesc
Mam pytanie do Kolegi Audiofila: czym sie rozni napiecie wyjsciowe ze zwyklego potencjometru od napiecia z drabinki z przelacznikiem obrotowym i od napiecia z drabinki sterowanej przekaznikami. Ma sie rozumiec, ze prawa fizyki zwiazane z pradem, sa takie same dla audiofili i dla tych "zwyklych zjadaczy chleba". Chyba ze audiofile maja dyspenze od Boga, jesli chodzi o te prawa, w co trudno mi uwierzyc.
Jesli chodzi o przekazniki, to powtarzasz stwierdzenia jakiegos guru, ktory nie do konca sie zna na tym. Kazdy przekaznik podczas zalaczania powoduje powstanie trzaskow, bo styki sie odbijaja. Nie zawsze je slychac, bo dla miniaturowych przekaznikow czestotliwosc odbic lezy powyzej pasma akustycznego. Wiem to z wlasnego doswiadczenia, bo robilem prace na WAT-cie na temat przekaznikow i zachowania sie stykow poczas ich pracy.
Wracam do podzialu potencjometrow wg audiofili:
1 Taki za 1 zl jest beee
2 Taki za 10 zl w ostatecznosci moze byc
3 Drabinka "obrotowa" za 60 zl i wiecej jest tym lepsza im wyzsza cena.
4 Drabinka na przekaznikach jest najlepsza bo najwiecej kosztuje. Poza tym potrzebuje MC do pracy, a on tez wplywa na jakosc przenoszonego sygnalu elektrycznego.
Reasumujac, dla audiofili nie jest wazne jak pracuja elementy elektroniczne, wazne jest aby duzo kosztowaly. Im wiecej tym lepiej, a na dodatek powinny miec jakies "gornolotne" nazwy.
Pozdrowienia

Nie wiem od kogo chcesz odpowiedz ale z własnego doświadczenia wiem, że drabinka obrotowa jest bardziej upierdliwa w eksploatacji od hermetycznych przekaźników.

Jesli chodzi o przekazniki, to powtarzasz stwierdzenia jakiegos guru, ktory nie do konca sie zna na tym. Kazdy przekaznik podczas zalaczania powoduje powstanie trzaskow, bo styki sie odbijaja. Nie zawsze je slychac, bo dla miniaturowych przekaznikow czestotliwosc odbic lezy powyzej pasma akustycznego.

To słychać czy nie słychać, zdecyduj się. Z własnego doświadczenia drabinka obrotowa za 60 zł strzela dość mocno w głośnikach a przekaźniki nie.

Na czym tu się znać. Wystarczy przetestować. Czy przetestowałeś czy teoretyzujesz?

Reasumujac, dla audiofili nie jest wazne jak pracuja elementy elektroniczne, wazne jest aby duzo kosztowaly. Im wiecej tym lepiej, a na dodatek powinny miec jakies "gornolotne" nazwy.
Pozdrowienia

Masz znajomych audiofilii?

Ja nie namawiam do zakupu drogich podzespołów, każdy sam dysponuje swoimi finansami. Przy każdym nowym zakupie proponuję testy odsłuchowe. Można się zdziwić.

[Vic384]

Czesc
Na zapytanie czy slychac czy nie slychac odpowiadam: czestotliwosc rezonansowa blaszek stykow miesci sie w zakresie 10kHz do okolo 30kHz, pzynajmniej tych co mialem w rekach. Mniejsze przekazniki maja wyzsza czestotliwosc, a wiec trudno by bylo je uslyszec no i poziom akustyczny nie jest za wysoki, moze z uchem w glosniku.... Praktycznie jesli cos slychac, to jest "trzask" bedacy suma drgan stykow. Latwo zrobic uklad demonstracyjny z opornika, przekaznika, dowolnej bateryjki i oscyloskopu. Mozna wtedy "zobaczyc" te drgania - trzask.
Teraz jesli chodzi o to, ze drabinka obrotowa glosniej "strzela" od "przekaznikowej" jest co najmniej dziwne. Przelaczanie przekaznikiem jest szybsze od przelaczania recznego, a tym samym powoduje wieksza odpowiedz impulsowa w obwodzie w ktorym plynie prad. Jezeli masz inaczej, to oznacza, ze masz jakis uklad gasikowy przy wyjsciu sygnalu z przekaznikow, a ktorego nie masz przy obrotowce. Jest jeszcze taka mozliwosc, ze Twoja obrotowka pomiedzy pozycjami czynnymi ma przerwy, czyli styk roboczy jest momentami w powietrzu, co moze byc spowodowane tym, ze jedna blaszka slizgacza ulegla uszkodzeniu i nie powoduje wstepnego zwarcia z nastepnym polem roboczym podczas przelaczania.
Pozdrowienia

[AdamZielinski]

Jest jeszcze taka mozliwosc, ze Twoja obrotowka pomiedzy pozycjami czynnymi ma przerwy, czyli styk roboczy jest momentami w powietrzu, co moze byc spowodowane tym, ze jedna blaszka slizgacza ulegla uszkodzeniu i nie powoduje wstepnego zwarcia z nastepnym polem roboczym podczas przelaczania.
Pozdrowienia

Tak dokładnie jest. Khozmo ma to chyba inaczej rozwiązane i oprócz styków jest jeszcze równoległy element rezystancyjny posuwowy. COś mi się kiedyś obiło o uszy, że w taki sposób zlikwidowano trzaski przełączania między sekcjami.

[Romekd]

Witam.

Poza tym lepsze niż potencjometr, nie spotkałem takiego, który by przy zerze trzymał panoramę w ryzach.

A po co?
Ja "drabinkowców" trochę nie rozumiem. Po co kwantować coś co może być płynne? Należy doskonalić potencjometr jako taki a nie wciskać te drabinki. To tak jakby wyprodukować dwudziestoczteroboczne koła. Co do idei, potencjometr klasyczny jest wynalazkiem doskonałym - po co rzeźbić pod górkę? A, jak już wspomniałem wcześniej, potencjometry z najwyższej półki są wystarczająco doskonałe.
Jeden z Kolegów pisze, że ma doskonałą drabinkę, tylko trochę stuka. Ja na włożenie takiego [co pomyślałem to moje] w tor audio, bym sobie jednak nie pozwolił...

Tez zdecydowanie wolę potencjometry.
Przy okazji zastanawiająca jest niechęć tzw. audiofili do potencjometrów elektronicznych - przecież to funkcyjnie w zasadzie to samo co ich ukochane drabinki, tylko przełączane elektronicznie zamiast mechanicznie.

Koledzy, tanie stereofoniczne potencjometry potrafią mieć mocno różniące się charakterystyki w obu systemach, co szczególnie przy słuchaniu muzyki z niewielką głośnością potrafi przysparzać sporo kłopotów (zachodzi potrzeba korygowania równości poziomów potencjometrem balansu). Kiedyś czterokrotnie zmieniałem potencjometr siły głosu we wzmacniaczu firmy Pioneer, licząc, że wreszcie trafię na jakiś bardziej "równy" - klient był bardzo wymagający... Nawet popularne potencjometry ALPS z silnikiem nie zapewniały tej samej mocy wyjściowej w obu kanałach przy cichym słuchaniu muzyki. Jako przykład kiepskiego potencjometru przedstawię ten z załącznika poniżej, który zdaniem sprzedającego miał być "doskonałej jakości", poza tym miał odczepy, dla podłączenia obwodów filtru "LOUDNESS".

Zdj_pot_100kB.jpg

Zbadałem parametry kilku egzemplarzy tego typu potencjometrów i okazało się, że charakterystyki obu części bardzo się od siebie różnią, a poza tym są całkiem niewłaściwe dla zastosowania tego potencjometru w roli regulacji siły głosu (do czego można byłoby wykorzystać odczepy w innym zastosowaniu...? ).
Potencjometr miał regulację "ziarnistą" i podczas obracania osią dało się wyraźnie wyczuć aż 40 kroków regulacji. By zbadać jego charakterystyki, podłączyłem do wejścia precyzyjne źródło napięcia 10 V i sprawdziłem napięcia na wyjściach w każdym z 40 kroków... Wyniki przedstawia tabela poniżej.

Potencjometr_100kB_1.png

Kolejny problem przy współpracy starszych wzmacniaczy ze współczesnymi źródłami dźwięku może stanowić niedopasowanie czułości wejściowej. Większość produkowanych kiedyś wzmacniaczy miała czułość wejść na poziomie 0,15...0,2 V, a większość współczesnych źródeł sygnału cechuje się napięciem wyjściowym nawet 2 V. Mój Pioneer "A-717" wymaga zaledwie 150 mW dla uzyskania 150 W mocy wyjściowej na kanał, przy obciążeniu wyjść kolumnami o impedancji 4 Ω. Gdybym w tym wzmacniaczu użył opisanego tu potencjometru, mógłbym wykorzystywać z niego zaledwie pięć ustawień na 40 możliwych... Dla wcześniejszych pozycji potencjometru miałbym na wyjściu wzmacniacza niemal cieszę, a powyżej tych pięciu następowałoby przesterowanie wzmacniacza
Gdybym zmniejszył czułość wejścia do standardowych 0 dBu (0,775 V), ilość użytecznych położeń potencjometru wzrosłaby do 12 na 40, a dopiero zmniejszenie czułości do wartości 2 V (dla mocy wyjściowej 150 W) pozwalałoby wykorzystać cały zakres regulacji potencjometru, choć i wtedy charakterystyka regulacji byłaby denna. Dlatego tak ważne jest właściwe dobranie maksymalnej czułości wejść wzmacniacza i zastosowanie dobrej jakości potencjometru, lub właściwej "drabinki" rezystorowej. Poniżej wyliczenia parametrów wzmacniacza dla trzech wartości czułości wejść, z pokazanym wcześniej potencjometrem...

Potencjometr_100kB_2.png

Pozdrawiam
Romek

[Romekd]

Czesc
Na zapytanie czy slychac czy nie slychac odpowiadam: czestotliwosc rezonansowa blaszek stykow miesci sie w zakresie 10kHz do okolo 30kHz, pzynajmniej tych co mialem w rekach. Mniejsze przekazniki maja wyzsza czestotliwosc, a wiec trudno by bylo je uslyszec no i poziom akustyczny nie jest za wysoki, moze z uchem w glosniku.... Praktycznie jesli cos slychac, to jest "trzask" bedacy suma drgan stykow. Latwo zrobic uklad demonstracyjny z opornika, przekaznika, dowolnej bateryjki i oscyloskopu. Mozna wtedy "zobaczyc" te drgania - trzask.
Teraz jesli chodzi o to, ze drabinka obrotowa glosniej "strzela" od "przekaznikowej" jest co najmniej dziwne. Przelaczanie przekaznikiem jest szybsze od przelaczania recznego, a tym samym powoduje wieksza odpowiedz impulsowa w obwodzie w ktorym plynie prad. Jezeli masz inaczej, to oznacza, ze masz jakis uklad gasikowy przy wyjsciu sygnalu z przekaznikow, a ktorego nie masz przy obrotowce. Jest jeszcze taka mozliwosc, ze Twoja obrotowka pomiedzy pozycjami czynnymi ma przerwy, czyli styk roboczy jest momentami w powietrzu, co moze byc spowodowane tym, ze jedna blaszka slizgacza ulegla uszkodzeniu i nie powoduje wstepnego zwarcia z nastepnym polem roboczym podczas przelaczania.
Pozdrowienia

Zarówno przełączanie stykami przekaźnika jak i przełącznika obrotowego będzie powodowało wystąpienie pewnych stuków (lub trzasków) podczas przełączania. Po pierwsze przy małej ilości "kroków" będzie słyszalna skokowa zmiana poziomu sygnału, a poza tym przełączanie nie będzie występowało dla chwilowej wartości 0 V sygnału, a w zupełnie przypadkowych momentach. Wady tej nie mają potencjometry elektroniczne, np. typu PGAxxxx, które przełączają poziom "w zerze", a wzmocnienie/tłumienie może zmieniać się w nich nawet o ułamek decybela. Niestety dla poprawnego działania wymagają inteligentnego zaadoptowania do układu, dobrania poziomów wejściowych i dopasowania czułości kolejnego stopnia do typowych poziomów wyjściowych, a tego audiofil-głupek na pewno nie zrobi, bo on niczego nie mierzy, noty katalogowe stanowią dla niego "czarną magię", a na fizyce się nie zna, więc wrzuci w tor układu byle jak i zawsze będzie się dziwił, że mu to nie brzmi...
Wszystkie "drabinki", jakie wpadły mi do tej pory w ręce (na przekaźnikach i przełącznikach obrotowych), nigdy nie robiły przerw ani w obwodzie wejściowym, ani wyjściowym podczas przełączania poziomów głośności. Natomiast widziałem wiele idiotycznie zaprojektowanych przez audiofilów układów, w których takie przerwy występowały...

Pozdrawiam
Romek

[AdamZielinski]

audiofil-głupek

Bardzo ciekawe słownictwo. Po Tobie się tego nie spodziewałem.

Wady tej nie mają potencjometry elektroniczne, np. typu PGAxxxx, które przełączają poziom "w zerze", a wzmocnienie/tłumienie może zmieniać się w nich nawet o ułamek decybela.

PGA miałem i nie odpowiadało mi dźwiękowo ale zapewne tak jak mówisz miałem słabą aplikację tej kości.

Wszystkie "drabinki", jakie wpadły mi do tej pory w ręce (na przekaźnikach i przełącznikach obrotowych), nigdy nie robiły przerw ani w obwodzie wejściowym, ani wyjściowym podczas przełączania poziomów głośności. Natomiast widziałem wiele idiotycznie zaprojektowanych przez audiofilów układów, w których takie przerwy występowały...

Proszę o dwa przykłady takich idiotycznie zaprojektowanych regulatorów przez "audiofilii-głupków" z tych wielu które widziałeś.

[Romekd]

audiofil-głupek

Bardzo ciekawe słownictwo. Po Tobie się tego nie spodziewałem.

Nie miałem kogoś konkretnego na myśli. Słowo głupek nie jest ani słowem wulgarnym, ani nieprzyzwoitym. Mogłem co prawda użyć sformułowania "człowiek o deficycie intelektualnym" lub "osobnik o ograniczonym zakresie kojarzenia faktów", czyli po prostu ignorant, mający wstręt do wiedzy, całkowicie na nią "odporny"... Tacy niestety też próbują tworzyć sprzęt audio i zaistnieć na tym rynku...

Wady tej nie mają potencjometry elektroniczne, np. typu PGAxxxx, które przełączają poziom "w zerze", a wzmocnienie/tłumienie może zmieniać się w nich nawet o ułamek decybela.

PGA miałem i nie odpowiadało mi dźwiękowo ale zapewne tak jak mówisz miałem słabą aplikację tej kości.

To o tyle ciekawe, że tego typu układy występują powszechnie w sprzętach studyjnych. Słuchając jakiegoś nagrania możemy być niemal pewni, że jego sygnał przeszedł przez taką lub podobną strukturę i jakoś nie popsuła ona brzmienia nagrania. Oczywiście nie popsuła jeśli słuchający ją audiofil-ignorant (takich niestety jest najwięcej w tym środowisku) o tym fakcie nie wie, gdyż jak się już dowie, to od razu brzmienie danego nagrania stanie się jakieś "zamulone"...

Wszystkie "drabinki", jakie wpadły mi do tej pory w ręce (na przekaźnikach i przełącznikach obrotowych), nigdy nie robiły przerw ani w obwodzie wejściowym, ani wyjściowym podczas przełączania poziomów głośności. Natomiast widziałem wiele idiotycznie zaprojektowanych przez audiofilów układów, w których takie przerwy występowały...

Proszę o dwa przykłady takich idiotycznie zaprojektowanych regulatorów przez "audiofilii-głupków" z tych wielu które widziałeś.

A uważasz, że tego typu "potworki" warte były zapamiętania? Mam ciekawsze rzeczy do roboty
Każda drabinka podczas przełączania poziomów sygnałów będzie wprowadzała trzaski. Jeżeli przełączenie nastąpi w szczycie amplitudy jakiejś składowej sygnału o niskiej częstotliwości, to temu przełączeniu będzie towarzyszył tzw. skok napięcia, tym większy im więcej decybeli będzie miała drabinka między dwoma swoimi "poziomami", czyli wystąpi po prostu trzask. Trzask ten będzie w sobie zawierał mnóstwo składowych (harmonicznych), ciągnących się przez całe pasmo akustyczne i jeszcze powyżej niego... Jeżeli ktoś to kwestionuje, to jednocześnie wskazuje, że jest niedouczonym ignorantem... Natomiast dobre potencjometry PGAxxxx nia mają tej przypadłości, gdyż potrafią przełączać rezystory wewnętrznej drabinki dokładnie w momencie gdy amplituda sygnału audio przechodzi przez wartość 0 V. Dla każdego inteligentnego człowieka powinno to być zrozumiałe i oczywiste...

Pozdrawiam
Romek

[AdamZielinski]

Temat PGA odbiega jednak mocno od zagadnienia zawartego w tytule.

[przemak]

Słuchając jakiegoś nagrania możemy być niemal pewni, że jego sygnał przeszedł przez taką lub podobną strukturę i jakoś nie popsuła ona brzmienia nagrania.

No raczej nie, sygnał nie przechodzi przez regulację głośności.

Ten PGA2310 jest OK, ale to jest zbyt skomplikowane wszystko w porównaniu do potencjometru czy przełącznika. Ja miałem problemy ze współbieżnością przy zerze, nawet niebieskie alpsy nie były pod tym względem OK, tania drabinka natomiast jest bardzo dobra, trwałość też OK. Do stuków się przyzwyczaiłem, ilość pozycji sobie zwiększę w przyszłości. Najłatwiej byłoby jak w skrzyni biegów w ciężarówce

[Romekd]

Temat PGA odbiega jednak mocno od zagadnienia zawartego w tytule.

Wręcz przeciwnie. PGA to typowa "drabinka", zamknięta w krzemowej strukturze układu scalonego. Stosowana w najlepszym sprzęcie profesjonalnym i studyjnym.

PGA.png

Nawet teraz słucham muzyki, która przechodzi przez podobny scalak. Przy zmianach poziomu z rozdzielczością 0,5 dB, przełączanych "w zerze" odnoszę wrażenie całkowitej płynności regulacji. Brzmi po prostu rewelacyjnie, a zajmując się elektroniką przez ponad 40 lat, miałem nie jedna okazję by ją przyrównać do bardzo wielu zwykłych drabinek z rezystorami, przełącznikami i przekaźnikami


Pozdrawiam
Romek

[AdamZielinski]

Temat PGA odbiega jednak mocno od zagadnienia zawartego w tytule.

Wręcz przeciwnie. PGA to typowa "drabinka", zamknięta w krzemowej strukturze układu scalonego. Stosowana w najlepszym sprzęcie profesjonalnym i studyjnym.
PGA.png

Nawet teraz słucham muzyki, która przechodzi przez podobny scalak. Przy zmianach poziomu z rozdzielczością 0,5 dB, przełączanych "w zerze" odnoszę wrażenie całkowitej płynności regulacji. Brzmi po prostu rewelacyjnie, a zajmując się elektroniką przez ponad 40 lat, miałem nie jedna okazję by ją przyrównać do bardzo wielu zwykłych drabinek z rezystorami, przełącznikami i przekaźnikami


Pozdrawiam
Romek

Równie dobrze możemy przeskoczyć na pasywny regulator transformatorowy TVC. Jakie taki układ zalety?

[Romekd]

Słuchając jakiegoś nagrania możemy być niemal pewni, że jego sygnał przeszedł przez taką lub podobną strukturę i jakoś nie popsuła ona brzmienia nagrania.

No raczej nie, sygnał nie przechodzi przez regulację głośności.

Ten PGA2310 jest OK, ale to jest zbyt skomplikowane wszystko w porównaniu do potencjometru czy przełącznika. Ja miałem problemy ze współbieżnością przy zerze, nawet niebieskie alpsy nie były pod tym względem OK, tania drabinka natomiast jest bardzo dobra, trwałość też OK. Do stuków się przyzwyczaiłem, ilość pozycji sobie zwiększę w przyszłości. Najłatwiej byłoby jak w skrzyni biegów w ciężarówce

Masz rację. Wszystko odbywa się dzisiaj w "przestrzeni cyfrowej", w DSP (myślę, że tak jest w większości współczesnych studiów nagraniowych), ale dla prawdziwego audiofila to jeszcze gorsze, gdyż oni lubią tylko "analogowe sygnały"
Mam kilku znajomych audiofilów, którzy stronią od współczesnych cyfrowych źródeł dźwięku, za to lubią wsłuchiwać się w szum magnetofonowej taśmy lub trzaski "czarnego krążka"... Dla nich te zakłócenia stanowią naturalny "podkład" dobrego brzmienia
W pewnych kwestiach przyznaję im rację Tak naprawdę słuchać powinno się jednak muzyki, nie "sprzętu"...

Pozdrawiam
Romek

[przemak]

Masz rację. Wszystko odbywa się dzisiaj w "przestrzeni cyfrowej", w DSP (myślę, że tak jest w większości współczesnych studiów nagraniowych)

To jedna sprawa, ale chodziło mi o to, że nawet w klasycznym studiu analogowym typu konsoleta-wieloślad sygnał na płytę nie przechodzi w żadnym momencie przez jakąkolwiek regulację głośności odsłuchu. Chyba, że zaliczymy do tego tłumiki w stole, to OK Ale to wtedy albo zwykły potencjometr albo VCA, "tego typu struktur" na pewno nie ma.

[Romekd]

Masz rację. Wszystko odbywa się dzisiaj w "przestrzeni cyfrowej", w DSP (myślę, że tak jest w większości współczesnych studiów nagraniowych)

To jedna sprawa, ale chodziło mi o to, że nawet w klasycznym studiu analogowym typu konsoleta-wieloślad sygnał na płytę nie przechodzi w żadnym momencie przez jakąkolwiek regulację głośności odsłuchu. Chyba, że zaliczymy do tego tłumiki w stole, to OK Ale to wtedy albo zwykły potencjometr albo VCA, "tego typu struktur" na pewno nie ma.

Ach... popsułeś mi zabawę Bardzo ciekaw byłem reakcji Kolegi "AdamaZielinskiego".
Użytkownik "Adam" nam moderatorom dał się już chyba mocno we znaki. Jako jeden z moderatorów najprawdopodobniej przeczytałem wszystkie posty Tego użytkownika, a na "Triodzie" napisał ich już co najmniej 620 (część z nich z jakiegoś powodu została z Forum usunięta, może za łamanie regulaminu, lub wywoływanie konfliktów z innymi użytkownikami...? ), inne napisał używając w nicku imienia Piotrxxxx oraz Pawelxxx.., teraz stał się "AdamemZielinskim". Naprawdę niezły "dorobek"... No cóż, nicki kilka razy się zmieniły, ale numer IP, z którego pochodziły posty, ciągle pozostawał ten sam...

Pozdrawiam
Romek

[Vic384]

Czesc
Stare przyslowie pszczol, wg Gucia, mowi : kazdy orze jak moze !
Kolega Adam tez.
Pozdrowienia