Pytanie odnośnie układu QUAD i pseudo-QUAD

[Dragon]

Po dłuższej przerwie miałbym jeszcze kilka pytań odnośnie pseudo-quada:

1)Skoro pseudo-quad obejmuj transformator (jego uzwojenie wtórne), to chyba też poprawia niedoskonałości transformatora. Niby ok, ale tym samym obejmuje już dwa stopnie, a nie jeden. Czy w takim wypadku można pseudo-quada nazwać lokalnym sprzężeniem zwrotnym (włącznie z jego wszystkimi zaletami jak np. możliwa maksymalna jego wartości bez utraty stabilności itp.)?

2)Czy jeśli miałbym uzwojenie wtórne TG podzielone na dwa, połączone szeregowo, to mógłbym zrobić trick, aby obciążenie w postaci głośnika podpiąć do całego uzwojenia, a katodę lampy mocy do uzwojenia o mniejszej ilości zwojów? Dzięki temu uzyskałbym większą przekładnie, czyli większy procent dla pseudo-quada.

3)Z tego co widzę (dół strony: http://www.fonar.com.pl/audio/projekty/ ... wzmul2.htm), wzmocnienie napięciowe lampy ( i tym samym zapotrzebowanie na napięcie sterujące), rezystancja wyjściowa i zniekształcenia (ktoś przypomni wzór na obniżenie zniekształceń w lokalnym USZ?) obniżają się równomiernie w stosunku do zastosowanego procentu obciążenia pseudo-quad'a. Z tego co patrzę, dla 6p14p wzmocnienie napięciowe w typowym punkcie pracy to 339 V/V. Czyli rezystancja wyjściowa dla pseudo-quad'a 2,8% obniży się 10-krotnie. Czyli zapotrzebowanie na napięcie sterujące powinno wzrosnąć 10-krotnie. A z tego co pamiętam, ktoś pisał, że dla QUAD'a 10% uzwojenia katodowego, zapotrzebowanie na napięcie sterujące zwiększy się 2, maksymalnie 3-krotnie . Jak w końcu jest?

Pozdrawiam,
Dragon

[Piotr]

Czy w takim wypadku można pseudo-quada nazwać lokalnym sprzężeniem zwrotnym (włącznie z jego wszystkimi zaletami jak np. możliwa maksymalna jego wartości bez utraty stabilności itp.)?

Sprzężenie w dwójkach też jest bardzo stabilne. Realne problemy pojawiają się przy trzecim stopniu w pętli, gdyż wtedy łatwo o wzmocnienie większe od 1 przy odwróceniu fazy o 180st.

Czy jeśli miałbym uzwojenie wtórne TG podzielone na dwa, połączone szeregowo, to mógłbym zrobić trick, aby obciążenie w postaci głośnika podpiąć do całego uzwojenia, a katodę lampy mocy do uzwojenia o mniejszej ilości zwojów? Dzięki temu uzyskałbym większą przekładnie, czyli większy procent dla pseudo-quada.

Chyba odwrotnie...

Z tego co patrzę, dla 6p14p wzmocnienie napięciowe w typowym punkcie pracy to 339 V/V.

Gdzie to patrzysz? Jak ja patrzę, to wychodzi jakieś 50.

[Dragon]

Dziękuję za odpowiedź.

Sprzężenie w dwójkach też jest bardzo stabilne. Realne problemy pojawiają się przy trzecim stopniu w pętli, gdyż wtedy łatwo o wzmocnienie większe od 1 przy odwróceniu fazy o 180st.

- ale przyjmuje cechy globalnego USZ (wyższe harmoniczne i ogólnie zniekształcenia przy przesterowaniu itp.) czy raczej lokalnego(dowolna głębokość bez żadnych konsekwencji)?
Czemu w takim razie nie stosuje się w układach takiego sprzężenia, tylko zawsze bierze się też w pętle TG? Poza tym, według tej tezy, można by obejmować po 2 stopnie cały wzmacniacz wielostopniowy, a takich patentów jeszcze nie widziałem.
Poza tym omijając ujemnym sprzężeniem zwrotnym TG, który wprowadza przesunięcia fazowe, można by zastosować bardzo głębokie USZ, czyli zrobić to, do czego dążą OTL'owcy, wyeliminowując TG dla USZ, a mimo wszystko tego się chyba nie robi.

Chyba odwrotnie...

- z tego co pamiętam, procent pseudo-quada oblicza się dzieląc liczbę zwojów uzwojenia pierwotnego przez liczbę zwojów uzwojenia wtórnego i ten wynik jeszcze raz dzieli się przez liczbę zwojów uzwojenia pierwotnego. Czyli jeśli mam uzw. pierwotne 2800 zwojów i wtórne 35 zwojów, to 2800/35=80 i 80/2800=0,028, czyli 2,8%.
Gdyby liczba zwojów uzw. wtórnego była większa, to procent byłby mniejszy.

Gdzie to patrzysz? Jak ja patrzę, to wychodzi jakieś 50.

- Z równania triody: Ka = ra*Sa - dla EL84 w typowym punkcie pracy (250V, 48mA, 5,2kOm) ra=38kOm, Sa= 11,3mA/V. Po przemnożeniu wychodzi 429,4 V/V.

PS. Jak patrze po danych katalogowych, to EL84 wydaje się być lepsza od 6P14P. EL84 ma większe wzmocnienie napięciowe (większa redukcja zniekształceń przy QUAD) i w SE można z EL84 otrzymać 6W mocy, a z 6p14p tylko 5W.

Pozdrawiam,
Dragon

[Wiech]

Czy macie może jakiś praktyczny schemat z zastosowaniem tych toroidów https://sklep.toroidy.pl/pl/c/Cathode-Feedback-PP/163

[Piotr]

ale przyjmuje cechy globalnego USZ (wyższe harmoniczne i ogólnie zniekształcenia przy przesterowaniu itp.) czy raczej lokalnego(dowolna głębokość bez żadnych konsekwencji)?

Nie ma dowolnej głębokości bez żadnych konsekwencji. W odpowiednich warunkach nawet pojedynczy stopień potrafi się sprzęgnąć sam ze sobą. Trzeba zachować rozwagę.

Czemu w takim razie nie stosuje się w układach takiego sprzężenia, tylko zawsze bierze się też w pętle TG?

Chyba nie rozumiem, pytałeś wszak o objęcie sprzężeniem transformatora właśnie, prawda?

Poza tym, według tej tezy, można by obejmować po 2 stopnie cały wzmacniacz wielostopniowy, a takich patentów jeszcze nie widziałem.

E tam. Natomiast nie robi się tego zbyt często, szczególnie w stopniu mocy, gdyż wzmocnienie z otwartą pętlą będzie niewielkie, zatem poprawa parametrów też będzie taka sobie.

Poza tym omijając ujemnym sprzężeniem zwrotnym TG, który wprowadza przesunięcia fazowe, można by zastosować bardzo głębokie USZ, czyli zrobić to, do czego dążą OTL'owcy, wyeliminowując TG dla USZ, a mimo wszystko tego się chyba nie robi.

No ale USZ ma też korygować zachowanie transformatora, więc dobrze jest umieścić go w pętli.

z tego co pamiętam, procent pseudo-quada oblicza się dzieląc liczbę zwojów uzwojenia pierwotnego przez liczbę zwojów uzwojenia wtórnego i ten wynik jeszcze raz dzieli się przez liczbę zwojów uzwojenia pierwotnego. Czyli jeśli mam uzw. pierwotne 2800 zwojów i wtórne 35 zwojów, to 2800/35=80 i 80/2800=0,028, czyli 2,8%.
Gdyby liczba zwojów uzw. wtórnego była większa, to procent byłby mniejszy.

Coś źle policzyłeś. Transformator o przekałdni zwojowej 2800/35=80, czyli omowej 6400 dałby z głośnika 8R obciążenie ponad 50k. W rzeczywistości przekładnia omowa dla EL84 wynosi ok. 5k/8R, czyli przekładnia zwojowa wynosi ok. 25, a zatem 1/26 (niespełna 4%) całości uzwojenia znajdzie się w katodzie. Włączenie do obwodu katodowego tylko części uzwojenia wtórnego oczywiście zmniejszy ten procent. Zwiększyć można go przez oddelegowanie dodatkowych zwojów z części anodowej do katodowej.

Z równania triody: Ka = ra*Sa - dla EL84 w typowym punkcie pracy (250V, 48mA, 5,2kOm) ra=38kOm, Sa= 11,3mA/V. Po przemnożeniu wychodzi 429,4 V/V.

Ok, ale Ra (obciążenie) jest połączone równolegle z ri (rezystancją wewnętrzną), prawda?

Jak patrze po danych katalogowych, to EL84 wydaje się być lepsza od 6P14P. EL84 ma większe wzmocnienie napięciowe (większa redukcja zniekształceń przy QUAD) i w SE można z EL84 otrzymać 6W mocy, a z 6p14p tylko 5W.

Z jakich danych w tej materii korzystasz?

[Dragon]

Dziękuję za odpowiedź.

Z jakich danych w tej materii korzystasz?

- dwie karty katalogowe: EL84(http://www.r-type.org/pdfs/el84.pdf) i 6P14P(http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/fran ... /6P14P.pdf). W SE z EL84 można uzyskać jakoś 6W, a z 6P14P 5,2W. Oczywiście w PP 6P14P będzie miała większą moc, bo ma większe dopuszczalne Ua.

Coś źle policzyłeś. Transformator o przekałdni zwojowej 2800/35=80, czyli omowej 6400 dałby z głośnika 8R obciążenie ponad 50k. W rzeczywistości przekładnia omowa dla EL84 wynosi ok. 5k/8R, czyli przekładnia zwojowa wynosi ok. 25, a zatem 1/26 (niespełna 4%) całości uzwojenia znajdzie się w katodzie. Włączenie do obwodu katodowego tylko części uzwojenia wtórnego oczywiście zmniejszy ten procent. Zwiększyć można go przez oddelegowanie dodatkowych zwojów z części anodowej do katodowej.

- faktycznie, machnąłem się, ale wyniki podobne wychodziły To w drugą stronę: zakładając, że mam dwa uzwojenia wtórne (np. 70 zwojów i 30 zwojów) i są one połączone szeregowo, ale głośnik jest podpięty tylko do jednego uzwojenia, to mogę podpiąć katodę lampy mocy do całości wtórnego (100 zwojów) bez zmiany widzianego obciążenia dla lampy mocy?

Ok, ale Ra (obciążenie) jest połączone równolegle z ri (rezystancją wewnętrzną), prawda?

- nie bardzo rozumiem. To tyczy się tylko pentod? Przecież EL84 w triodzie ma wzmocnienie 19,5 V/V. Jakaś mała ta zmiana, po przejściu na pentodę.

Chyba nie rozumiem, pytałeś wszak o objęcie sprzężeniem transformatora właśnie, prawda?

- Dokładnie tak, ale żeby objąć globalnym USZ wzmacniacz z pseudo-quadem, to liczba stopni musi być nieparzysta. Czyli jeśli mamy dwie lampy, to USZ bierzemy z anody lampy mocy. Do tego napisałeś o stabilnych dwójkach, więc zrodziło mi się kilka pytań w głowie. Skoro ludzie zawsze wykorzystują tyle globalnego USZ ile fabryka dała, czyli do pojawienia się oscylacji. A w lampowcach głębokiego USZ nie mogło być przez TG, to dziwie się czemu ludzie nie wpadli na pomysł taki: EF86 + EL84 w SE. EF86 ma wzmocnienie 200 V/V, EL84 w pentodzie potrzebuje do wysterowania około 4V. Więc teoretycznie można by zrobić USZ od anody EL84, redukując zniekształcenia i oporność wyjściowa 50 razy, czy 34db. Zniekształcenia wyniosłyby 10%/50 = 0,2% przy mocy maksymalnej, a oporność wyjściowa 30000/50 = 600 Om, czyli można by wykorzystać śmieciowy TG z bardzo dobrym pasmem przenoszenia. I to wszystko bez odwracania fazy w PP, 5 stopni w konstrukcji Wiliamsona z QUAD'em i UL'em i bez wysokiej jakości transformatora i super lamp. Coś za piękne się to wydaje...

No ale USZ ma też korygować zachowanie transformatora, więc dobrze jest umieścić go w pętli.

- a nie można zrobić podwójnego USZ? Tego płytszego od TG i głębszego (o którym pisałem wyżej) od anody lampy mocy?

I jeszcze takie jedno pytanie (właśnie do Piotra) - jak to jest z tym USZ? Jedni mówią, żeby nie stosować, jedni żeby stosować, ale jak najwięcej lokalnych, a globalne tylko płytkie, bo przy głębokim przy skomplikowanym sygnale (muzyka) wszystko się rozjedzie, a jeszcze inni, żeby stosować jak najgłębsze, bo wszystko będzie cacy, a do tego przy stosowaniu płytkiego USZ pojawiają się wyższe harmoniczne (górka na wykresie Baxandall'a - http://milbert.com/Files/articles/DanCheever.pdf - strona 58 ta u dołu co jest napisana)?

Pozdrawiam,
Dragon

[Dragon]

Tak dopowiem tylko, że trzeba sobie zadać pytanie, czy procent zniekształceń we wzmacniaczu jest faktycznie tak istotny, skoro sam głośnik może wytwarzać do kilku procent zniekształceń?

[Vic384]

Czesc
Zaczynasz dochdzic do wlasciwych wnioskow: nie ma sensu robic wzmacniacza o znieksztalceniach 0.00001% jezeli glosnik z nim wspolpracujacy ma 4%. Duzo lepszy bedzie zestaw wzmacniacza 0.2% z glosnikiem 2%. Dla marketing zas lepiej wyglada 0.00001% niz 0.2%, a o glosnikach sie nie mowi, prawda ?
Dlatego tez mam wewnetrzne przekonanie, ze robienie wzmacnicza lampowego o znieksztalceniach mniejszych od 0.1% jest po prostu "gonieniem kroliczka".
Pozdrowienia

[Dragon]

Już nie wnikam w ogólne THD, które praktycznie nic nie mówi o zniekształceniach. Uważam, że o brzmieniu wzmacniacza czy o subiektywnie odbieranym jak najmniejszym poziomie słyszalnych zniekształceń, decyduje rozkład harmonicznych. Dobrze jest to opisane w tej pracy uniwersyteckiej, z mojego poprzedniego komentarza. Kilka procent drugiej harmonicznej jest praktycznie niesłyszalne. Za to wyższe harmoniczne są już bardzo słyszalne w małej ilości. Więc to, że THD wynosi 0,001% wcale nie oznacza, że wzmacniacz nie podbarwia i nie zniekształca dźwięku.

Ale mniejsza z tym. Chciałem się po prostu dowiedzieć dwóch rzeczy:

1) Celem Wiliamsona było zrobienie wzmacniacza, odtwarzającej muzykę w najwierniejszej jakości, więc zrobił rozbudowany projekt(gdzie przy użyciu lamp ECC82, stopień sterujący wnosił 10% zniekształceń po skasowaniu parzystych harmonicznych...), z super dobrym i kosztownym TG po to, aby zaciągnąć mocne globalne USZ obejmujące 5 stopni (z TG). I teraz nie bardzo rozumiem:
-jak w SE są parzyste harmoniczne(które są niesłyszalne), to mówią, że chłam. Jak w PP parzyste harmoniczne się nie skasują poprzez niedokładną symetrię, to nagle wszyscy mówią, że te harmoniczne są niesłyszalne, wiec problemu nie ma. To po co budować rozbudowane PP?
-nie można było tego USZ zaciągnąć jak w komentarzu wyżej, czyli od anody lampy mocy w SE? Mamy dwa stopnie, więc USZ na pewno będzie stabilne. Chyba dwójka nie wzbudzi się pod 34db USZ. Po co budować 5 stopni wnoszące zniekształcenia, po to aby następnie je następnie zbić globalnym USZ?

2)Tutaj miałem właśnie poprzednio pytanie do Piotra. Czemu do Piotra? Bo jest konstruktorem wzmacniaczy m.in w których nie stosuje globalnego USZ i nie został nazwany haniebnie "audiofilem" Więc wychodzi na to, że można zrobic dobry wzmacniacz bez USZ. Pytanie teraz czy namęczył się się na marne, skoro mógł zrobić byle jaki wzmacniacz z dużym globalnym USZ

Pozdrawiam,
Dragon

[Piotr]

Trochę nie rozumiem twoich pytań. Williamson nie stosował ECC82, ale przede wszystkim nie wiem skąd wziąłeś 10% zniekształceń w stopniu sterującym. Wzmacniacz Williamsona nie jest rozbudowany. Jest to schemat racjonalny, w miarę prosty i przejrzysty. Specjalnie stopień mocy ma tam niską rezystancję wewnętrzną i małe zniekształcenia, aby nie było potrzebne duże USZ dla uzyskania dobrych parametrów. TG jest objęty sprzężeniem, ponieważ wnosi zniekształcenia, które dobrze by było zredukować, jeżeli jest taka możliwość.
No i parzyste harmoniczne nie są niesłyszalne. Te niższych rzędów, a przede wszystkim 2 i 4, są po prostu mniej uciążliwe od, dajmy na to piątej, czy siódmej. Szósta, mimo że parzysta, będzie już zgrzytać i to mocno.

[Dragon]

Przepraszam, nie zauważyłem Twojego posta.

Williamson nie stosował ECC82, ale przede wszystkim nie wiem skąd wziąłeś 10% zniekształceń w stopniu sterującym.

- tak jest, Williamson stosował lampy 6SN7. Jednak niektórzy z jakiegoś powodu stosują lampę ECC82. 10% zniekształceń wziąłem ze strony fonaru. http://www.fonar.com.pl/audio/diy/conce ... ertino.htm - zakładka "stopień sterujący".
Jest tam napisane: "Stopień sterujący musi być zdolny wzmocnić przebieg do wartości 30÷35V. Przy takich amplitudach lampa ECC82 generuje spore zniekształcenia, około 2,5 razy większe niż 6SN7. Dlatego źle zaprojektowany wzmacniacz Williamsona potrafi bez pętli sprzężenia zwrotnego osiągać zniekształcenia rzędu 5÷10% zanim jeszcze dojdzie do obcinania przebiegu (i większa część tych zniekształceń pochodzi od stopnia drivera)." - chciałem tym zobrazować głupotę, niektórych projektantów, którzy myślą, że każdy układ Williamson'a jest dobry, a każdy SE jest słaby.

Wzmacniacz Williamsona nie jest rozbudowany.

- w porównaniu do układów tranzystorowych, pewnie nie jest rozbudowany. Jednak jeśli chodzi o domowe wzmacniacze

aby nie było potrzebne duże USZ dla uzyskania dobrych parametrów.

lampowe, jest raczej w górnej granicy skomplikowania

aby nie było potrzebne duże USZ dla uzyskania dobrych parametrów

- z tego co pamiętam na stronie Oktody (już nieaktywna niestety), pisali że dobrej jakości transformator, projektowany nadwymiarowo, pozwalał objąć cały wzmacniacz dosyć silnym sprzężeniem zwrotnym, przez co uzyskiwał on dobre parametry. Z resztą w jaki sposób miałby uzyskać dobre parametry bez sprzężenia przy 5 stopniach?

No i parzyste harmoniczne nie są niesłyszalne. Te niższych rzędów, a przede wszystkim 2 i 4, są po prostu mniej uciążliwe od, dajmy na to piątej, czy siódmej. Szósta, mimo że parzysta, będzie już zgrzytać i to mocno.

- wyraziłem się w dużym skrócie. Oczywiście masz rację, ale we wzmacniaczach lampowych wyższe harmoniczne nie występują, więc mówiąc o parzystych harmonicznych w układach lampowych, mam na myśli głównie drugą harmoniczną. Chyba, że mówimy tu o mocno wysterowanej pentodzie. A nawet jeśli dojdzie do takiej sytuacji, to co z tego, że układ PP zredukuje w jakiejś tam mierze 4 i 6 harmoniczną, a i tak zostaną 3, 5 ,7 itp. W normalnych układach występuje w dużej mierze druga harmoniczna (dla wysterowanych triod i dla lekko wysterowanych pentod), która jest moim zdaniem przy poziomie 1% praktycznie niesłyszalna.

Trochę nie rozumiem twoich pytań.

- moje pytanie jest podstawowe - po co stosować układ pięciostopniowy (gdzie każdy pojedynczy stopień wnosi dodatkowe zniekształcenia), kiedy można zastosować np. dwulampowy (trzy stopniowy, bo TG) układ o podobnych parametrach.

Pozdrawiam,
Dragon

[Piotr]

Dlatego źle zaprojektowany wzmacniacz Williamsona [...]

Wzmacniacz Williamsona jest dobrze zaprojektowany. Zaprojektował go D.T.N.Williamson 70 lat temu, a później odrobinę udoskonalił. Nie nazywaj każdego wzmacniacza przeciwsobnego o w miarę podobnym kształcie schematu wzmacniaczem Williamsona.

w porównaniu do układów tranzystorowych, pewnie nie jest rozbudowany. Jednak jeśli chodzi o domowe wzmacniacze lampowe, jest raczej w górnej granicy skomplikowania

Czyżby...? http://www.ys-audio.com/wce/mclntoshmc3500.JPG

z tego co pamiętam na stronie Oktody (już nieaktywna niestety), pisali że dobrej jakości transformator, projektowany nadwymiarowo, pozwalał objąć cały wzmacniacz dosyć silnym sprzężeniem zwrotnym, przez co uzyskiwał on dobre parametry. Z resztą w jaki sposób miałby uzyskać dobre parametry bez sprzężenia przy 5 stopniach?

Znów nie bardzo rozumiem pytanie. Nie precyzujesz jakie parametry masz na myśli. Jeżeli chodzi na przykład o zniekształcenia, to dominujący udział będą miały ostatnie dwa stopnie, ze wskazaniem na stopień mocy. Poprzednie, niezależnie od ich ilości, nie wniosą znaczących zniekształceń z racji pracy z małymi amplitudami.

moje pytanie jest podstawowe - po co stosować układ pięciostopniowy (gdzie każdy pojedynczy stopień wnosi dodatkowe zniekształcenia), kiedy można zastosować np. dwulampowy (trzy stopniowy, bo TG) układ o podobnych parametrach.

Podaj proszę przykład układu o dwóch stopniach lampowych, który będzie w stanie zbliżyć się do Williamsona w jakimkolwiek stopniu.

Mam wrażenie, że strasznie uczepiłeś się zniekształceń i po pierwsze masz trochę błędne wrażenie, że każdy stopień wzmacniacza będzie w równym stopniu brał udział w ich wprowadzaniu do sygnału, a po drugie ignorujesz wiele równie ważnych, a może i ważniejszych parametrów, od prostych, jak poziom zakłóceń, pasmo, rezystancja wyjściowa, do bardziej skomplikowanych, jak zniekształcenia intermodulacyjne, czy margines stabilności.

[Tomek Janiszewski]

Nie nazywaj każdego wzmacniacza przeciwsobnego o w miarę podobnym kształcie schematu wzmacniaczem Williamsona.

Pseudo-wzmacniacz Williamsona z układem pseudo-quad?