SRPP vs stopnie oporowe

[Piotr]

na wstępie zaznaczam, że to nie audiofilski temat. chodzi mi o obiektywne właściwości układowe.
do rzeczy: do tej pory sądziłem, że wzmacniacz powinien mieć jak najmniejszą liczbę stopni. polubiłem więc bardzo ECC83, 6SL7, a nawet EF86, czy 6AC7. szczególnie ECC83 SRPP.
spotkałem się jednak z opinią (znowu nieauiofilską), że jeden stopień o 'wyżyłowanym' wzmocnieniu jest gorszy niż dwa stopnie o wzmocnieniu umiarkowanym.
jaka jest przewaga dwóch stopni? stabilność, pasmo, czy znieksztacenia przemawiają moim zdaniem zdecydowanie za ograniczaniem ilości stopni...

[maciej_333]

Czysta audiofilia. Im więcej stopni tym mniejsze pasmo, więcej zniekształceń, większe skomplikowanie układu, większa podatność na wzbudzenia i zakłócenia. Z dużej liczby stopni nic dobrego nie ma poza dużym wzmocnieniem.

[Piotr]

ale mnie chodzi o sytuację, kiedy układ o różnej ilości stopni ma takie samo wzmocnienie. np ECC83 SRPP zamiast dwóch stopni oporowych ECC82, biorąc założenie, że obciążenie nie jest wymagające.

[Sebba]

SRPP ma najwieksze wzmocnienie (lampa dolna jest obciazana zrodlem pradowym o wys. impedancji) rosnie wzmocnienie i PP powoduje silna redukcje 2 harmonicznej przez co wielu (w tym ai ja) woli klasyczne obc. oporowe. Nalezy pamietac, ze w SRPP wystepuje w gornej lampie dodatnie sprzezenie zwrotne (typu bootstrap)

[Piotr]

... to wiem.
ale patrząc z punktu widzenia całego układu to nadal jeden stopień. to czasem kluczowa sprawa jeżei mamy sprzężenie zwrotne przez kilka stopni.
a co do zniekształceń, to chyba tomy już tu napisano. mniej zniekształceń to mniej zniekształceń. (kropka)

[Romekd]

Witam.
Zawsze lepszymi parametrami będą charakteryzować się wzmacniacze nieco bardziej rozbudowane (oczywiście w granicach zdrowego rozsądku), posiadające większą liczbę stopni, w których dzięki zastosowaniu przemyślanych rozwiązań układowych (np. dobre dopasowanie impedancji między poszczególnymi stopniami, odpowiednio zrealizowane lokalne i globalne ujemne sprzężenia zwrotne, stosowanie źródeł prądowych zamiast niektórych rezystorów) uzyska się lepszą stabilność, mniejsze zniekształcenia, dużo szersze pasmo przenoszonych częstotliwości oraz bardziej płaską charakterystykę w tym paśmie. Poprawa parametrów następuje właśnie dzięki zmniejszeniu wzmocnienia poszczególnych stopni. Właściwie zrealizowane ujemne sprzężenie zwrotne możne ponadto zwiększyć wejściową i znacząco obniżyć wyjściową impedancję wzmacniacza. Niestety poza poprawieniem parametrów technicznych stosowanie takich rozwiązań podnosi liczbę potrzebnych stopni wzmocnienia, co znacznie komplikuje cały układ i poważnie podraża koszt jego budowy.

Pozdrawiam,
Romek

[Piotr]

nie przsadzajmy z tymi kosztami. dodatkowy stopień sygnałowy kosztuje nie więcej niż przyzwoity obiad. ogromna większość kosztów to stopień mocy i zasilacz.
dalej,
źródła prądu to rozbudowa, ale nie dodatkowe stopnie. tu jestem za.
dopasowanie impedancji we wzmacniaczach m.cz. jest zazwyczaj spełnione z zapasem.
sprzężenie zwrotne raczej nie lubi mnożenia stopni. osobiście staram się stosować USZ wyłącznie w dwójkach, najwyżej w trójkach ze szczególną ostrożnością.
jak działa USZ wszyscy (mam nadzieję) wiemy. w impedancji wyjściowej nie zawsze im niżej, tym lepiej.

ps. cały czas mówię o wzmacniaczach m.cz. układy w.cz. to całkiem inna bajka i tam, Romku masz całkowitą słuszność.

[Janusz]

jak działa USZ wszyscy (mam nadzieję) wiemy. w impedancji wyjściowej nie zawsze im niżej, tym lepiej.

A dlaczego?

[Romekd]

Piotr Masz dużo racji, choć z częścią Twoich sformułowań można by polemizować..

dopasowanie impedancji we wzmacniaczach m.cz. jest zazwyczaj spełnione z zapasem.

Oj, chyba nie w każdym przypadku, zwłaszcza, gdy trzeba wysterować lampy dość kłopotliwe w sterowaniu, jak choćby większej mocy triody, cechujące się dużymi pojemnościami międzyelektrodowymi (szczególnie istotna jest tu pojemność anoda-siatka) i wymagające znacznej amplitudy sygnału. W ich przypadku ciężko o duży "zapas" amplitudy i jednocześnie odpowiednio niską impedancję źródła sterującego.

sprzężenie zwrotne raczej nie lubi mnożenia stopni. osobiście staram się stosować USZ wyłącznie w dwójkach, najwyżej w trójkach ze szczególną ostrożnością.

Też miałem na myśli sprzężenia lokalne, czyli takie obejmujące jeden stopnień, ewentualnie dwa. Choć na pewno widziałeś polski wzmacniacz W-100/1, w którym pętla USZ obejmuje cztery pentody końcowe i jeszcze sześć triod odwracacza fazy i stopnia sterujacego. Ponadto układ posiada wiele lokalnych USZ zrealizowanych na nieblokowanych kondensatorami rezystorach katodowych. Transformator wyjściowy w W-100/1 ma tyle uzwojeń, że aż trudno się niektórym moim kolegom połapać, do czego niektóre z nich służą http://www.fonar.com.pl/audio/schematy/ ... _w_100.htm . Mimo tej mnogości USZ W100 pracuje jednak bardzo stabilnie. Spotkałem się nawet z opiniami, że jego parametry podchodzą niemal pod klasę Hi-Fi, mimo iż wzmacniacz ten przeznaczony był jedynie do pracy w radiowęzłach. Gdyby transformator o takiej budowie jak w W-100/1 spróbować zamówić dzisiaj, to idę o zakład, że jego koszt na pewno byłby znaczny (różnica w cenie z pewnością parokrotnie przekroczyłby wartość ceny przyzwoitego obiadu o którym piszesz )

jak działa USZ wszyscy (mam nadzieję) wiemy. w impedancji wyjściowej nie zawsze im niżej, tym lepiej.

Tego nie bardzo rozumiem. Zawsze sądziłem, że im mniejsza impedancja źródła sygnału tym lepiej ,gdyż na sygnał z takiego źródła nie będzie miał dużego wpływu poziom i charakter obciążenia(jego parametry). Zresztą jeżeli byłaby ona do jakiegoś szczególnego zastosowania za niska to zawsze moglibyśmy sobie ją "dźwignąć" odpowiednio dobranym rezystorem, a w odwrotną stronę nie jest to niestety możliwe. Inną sytuację mamy w układach wysokiej częstotliwości, w których należy zapewnić jak najlepsze dopasowanie pomiędzy poszczególnymi stopniami (identyczne impedancje źródła i obciążenia).
Możesz podać jakiś konkretny przykład, który by wyjaśnił podaną przez Ciebie teorię?

Pozdrawiam,
Romek

[Piotr]

jeżeli chcesz dźwigać impedancję wyjściową szeregowym rezystorem, to zawsze można w drugą stronę równoległym. ale nie w tym rzecz.
minimalna impedancja wyjściowa nie jest korzystna dla jedynego obciążenia jakie serwuję moim wzmacniaczom m.cz, czyli głośnika.
uprzedzając pytanie:
1.uzwojenie cewki głośnka nagrzewa się solidnie przy większych sygnałach, przez co zwiększa się rezystancja, głośnik dostaje za mało prądu i pojawiają się zniekształcenia, chyba, że zostanie to wyrównane wzrostem napięcia.
2.dobrze zrobiona obudowa zamknięta (choć nie tylko) mając rezystancję szeregową zagra cokolwiek potężniej i niżej (zwiększa się dobroć). oczywiście należy zachować zdrowy rozsądek. moje doświadczenia w tej materii pokazują że optymalny współczynnik tłumienia to 10 do 40. okolice jedności, to oczywiście całkowita porażka.

nie muszę chyba dodawać, że 'dobrze zrobione' głośniki powinny mieć wyrównaną impedancję w całym pasmie.

[Piotr]

aha,
co do stopni sterujących czymś kłopotliwym, nic nie dorówna dobremu wtórnikowi.

a moje głośniki, które z założenia 'idą w świat' mają już w zwrotnicy niewielki szeregowy opór, co by mniej reagowały na dziwne wynalazki wzmacniaczowe:)

[Brencik]

jeżeli chcesz dźwigać impedancję wyjściową szeregowym rezystorem, to zawsze można w drugą stronę równoległym. ale nie w tym rzecz.
minimalna impedancja wyjściowa nie jest korzystna dla jedynego obciążenia jakie serwuję moim wzmacniaczom m.cz, czyli głośnika.
uprzedzając pytanie:
1.uzwojenie cewki głośnka nagrzewa się solidnie przy większych sygnałach, przez co zwiększa się rezystancja, głośnik dostaje za mało prądu i pojawiają się zniekształcenia, chyba, że zostanie to wyrównane wzrostem napięcia.
2.dobrze zrobiona obudowa zamknięta (choć nie tylko) mając rezystancję szeregową zagra cokolwiek potężniej i niżej (zwiększa się dobroć). oczywiście należy zachować zdrowy rozsądek. moje doświadczenia w tej materii pokazują że optymalny współczynnik tłumienia to 10 do 40. okolice jedności, to oczywiście całkowita porażka.

nie muszę chyba dodawać, że 'dobrze zrobione' głośniki powinny mieć wyrównaną impedancję w całym pasmie.

hehe. a to nowy jakis patent z dziedziny elektroniki utopinej to
"dzwiganie w druga strone" rezystorem polaczonym rownolegle (ale do czego?). Raczej musialbys miec rzystor o UJEMNEJ rezystancji zeby skompensowac wplyw niezerowej wartosci rezystancji wyjsciowej.

Oczywiscie najlepiej by impedancja wyjsciowa byla rowna 0 i nie ma tu zadnego tlumaczenia ze to zle itp. Wszytkie kombinacje i zawile gdybania i teoretyzowanie w tym temacie to chore urojenia.

[Romekd]

Witam.

jeżeli chcesz dźwigać impedancję wyjściową szeregowym rezystorem, to zawsze można w drugą stronę równoległym. ale nie w tym rzecz.

Niestety moje zdanie w tym temacie jest zbieżne z opinią Brencika. Piotr, to co napisałeś o impedancji wyjściowej źródła sygnału, którą Twoim zdaniem można sobie dowolnie obniżyć bocznikując to źródło rezystorem to kompletna bzdura. Spróbuj dopasować tą metodą wyjście wzmacniacza na ECC83 do słuchawek o impedancji 32 om. Jak pisałem zawsze możemy jedynie zwiększyć impedancję przez włączenie szeregowego rezystora. Tego typu rozwiązania stosuje się zresztą w elektronice powszechnie do dopasowania różnego typu filtrów i linii opóźniających, których poprawność działania zależy w bardzo dużym stopniu od dokładności dopasowania impedancji z pozostałymi elementami układu.

minimalna impedancja wyjściowa nie jest korzystna dla jedynego obciążenia jakie serwuję moim wzmacniaczom m.cz, czyli głośnika.

Tu już zupełnie poniosła Cię fantazja. Większość firm (i to renomowanych) dąży by w produkowanych przez siebie wzmacniaczach uzyskać jak najniższą impedancję wyjściową, bo to oznacza bardzo wysoki współczynnik tłumienia. Rekordzistom udaje się uzyskać WT na poziomie kilku tysięcy. Użytkownicy sprzętu, wiedząc, że duży WT to dobre tłumienie podstawowych rezonansów przetworników elektroakustycznych, stosują do połączenia zestawów głośnikowych wysokiej jakości, odpowiednio grube (posiadające niską rezystancję) kable głośnikowe. Ty natomiast chcesz WT obniżyć włączając szeregowo z głośnikami rezystor. Nie uważasz, że to co robisz może wydawać się nieco kontrowersyjne?

1.uzwojenie cewki głośnka nagrzewa się solidnie przy większych sygnałach, przez co zwiększa się rezystancja, głośnik dostaje za mało prądu i pojawiają się zniekształcenia, chyba, że zostanie to wyrównane wzrostem napięcia.

Te zniekształcenia wywołane wzrostem rezystancji cewek głośników na skutek ich nagrzewania się to też zupełna bujda. Gdyby temperatura cewki głośnika o impedancji ok. 8om (przyjmijmy, że rezystancja cewki wynosi 7,2R) podniosła się do powiedzmy 100°C (teoretycznie, bo w rzeczywistym głośniku cewka aż tak bardzo się nie nagrzewa), to jej oporność wzrosłaby do około 9,5R, co oczywiście spowodowałoby minimalny spadek mocy, którego WT na poziomie 10-40 nie byłby w stanie w żaden znaczący sposób zniwelować. I skąd miałyby się brać te zniekształcenia o których piszesz?

Pozdrawiam,
Romek

[Janusz]

minimalna impedancja wyjściowa nie jest korzystna dla jedynego obciążenia jakie serwuję moim wzmacniaczom m.cz, czyli głośnika.

Tu już zupełnie poniosła Cię fantazja. Większość firm (i to renomowanych) dąży by w produkowanych przez siebie wzmacniaczach uzyskać jak najniższą impedancję wyjściową, bo to oznacza bardzo wysoki współczynnik tłumienia. Rekordzistom udaje się uzyskać WT na poziomie kilku tysięcy. Użytkownicy sprzętu, wiedząc, że duży WT to dobre tłumienie podstawowych rezonansów przetworników elektroakustycznych, stosują do połączenia zestawów głośnikowych wysokiej jakości, odpowiednio grube (posiadające niską rezystancję) kable głośnikowe. Ty natomiast chcesz WT obniżyć włączając szeregowo z głośnikami rezystor. Nie uważasz, że to co robisz może wydawać się nieco kontrowersyjne?

Jestem tego samego zdania. Głosniki przeznaczone do obudów zamkniętych i tak mają dość duży współczynnik dobroci ogólnej Qts, przeważnie więcej niż 0,45. Wtrącanie do obwodu dodatkowych rezystancji spowoduje zaznaczenie wszelkich rezonansów, zwłaszcza częstotliwości rezonansu głośnika w obudowie, wyższej na ogół znacznie od fr głośnika w wolnej przestrzeni. Będzie to skutkowało tym, że kolumna będzie miała może dość potężny bas, ale tylko w jednym, ograniczonym zakresie częstotliwości. Inaczej mówiąc będzie grała swoim basem. Tymczasem zaletą obudów zamkniętych jest stosunkowo łagodne opadanie charakterystyki poniżej fr głośnika w obudowie, przy niewielkim zafalowaniu (uwypukleniu) jej w pobliżu fr głośnika.
Wpływ zmiany rezystancji cewki wywołany temperaturą na zniekształcenia, to już audiofilski folklor, większe zmiany impedancji występują wraz ze zmianą częstotliwości. A w każdym przypadku zmniejsza te efekty duży współczynnik tłumienia wzmacniacza.
Wyrównywanie impedancji zespołu w zakresie pracy głośnika niskotonowego nie polega na dołączaniu szeregowych rezystorów. Ten cel osiąga się przez odpowiedni dobór głośnika, wytłumienia lub rodzaju obudowy; mozna skompensować wzrost impedancji głośnika przy wyższych częstotliwosciach stosując obwód szeregowy RC, podobny jak na wyjściach wzmacniaczy. Taki układ, podłączony do głośnika już za elementami filtru gałęzi niskotonowej ma zapewnić, że ten filtr będzie widział mniej więcej jednakową impedancję w całym, roboczym zakresie częstotliwości. Układ ten bywa stosowany, również w tym samym celu, przy głośnikach średniotonowych. Ponadto cewki gałęzi niskotonowej nawija się grubym drutem lub stosuje w tych cewkach rdzenie właśnie po to, by obniżyć rezystancję włączoną szeregowo z głośnikiem.

[Piotr]

oj, ale się narobiło...
ale odpoczątku

1. Brencik, przykro mi, ale nie masz racji. jeżeli podłączysz dodatkowy rezystor równoegle do wyjścia wzmacniacza, to z punktu widzenia właściwego obciążenia rezysancja wyjściowa będzie rónoległym połączeniem tego rezystora i wzmacniacza. oczywiście zaznaczyłem, że teoretycznie, bo strata mocy będzie katastrofalna. zresztą dokładnie taka sama jak przy podnoszeniu rezystancji oporem szeregowym. wspomiany wzmacniacz słuchawkowy działałby doskonale, tyle, że pewnie nic byś nie usłyszał bo moc nie dobiłaby do miliwata.

2. nie stosuję rezytora do linearyzacji impedancji, proszę nie róbcie ze mnie idioty. powiedziałem tylko, że jeśli włącze dajmy na to .5ohm w zwrotnicy i uwzględnie to przy dobieraniu innych elementów, czyli rezonanse się nie odezwą, to głośnik nie będzie wrażliwy na WT wzmacniacza.

3. WT kilka tysięcy to też fantazja. to przecież Rw w okolicach miliohma. a kable? mają więcej. trochę sztuka dla sztuki. inaczej najlepsze na świecie byłyby operacyjne wzmacniacze mocy za kilka złotówek. poza tym większość nie oznacza wszyscy.

4. Janusz, wybacz, ale Qts to nie jedyny parametr głośnika. co do małego zafalowania, to wyobraź sobie, że moje nie mają ŻADNEGO zafalowania. podejrzewam, że nazwisko pana Bessela, czy Butterwortha i związane z nimi krzywe to wjaśnią...

5. co do nagrzewania cewki, to muszę to jeszcze pobadać. przyznaję, że nie jestem pewien i nie będę się upierać.
jeżeli zmiana rezystancji byłaby jednak istotna, to przy stałym napięciu pojawią się zniekształcenia, bo głośnik działa na prąd, a nie na napięcie.

6. jeśli tego wcześniej nie zrobiłem to zaznaczam, że nie posiadam monopolu na wiedzę. :)

o czymś zapomniałem?