Typy układów, a ich funkcjonalność

[Dragon]

Witam,
na razie jestem w trakcie budowy (ale to już raczej końcówka roboty) wzmacniacza PP el84, ale od pewnego czasu nurtuje mnie kilka pytań, na które jeszcze nie znalazłem odpowiedzi.
1)Czy jest różnica w brzmieniu triod mocy pośrednio żarzonych, a triod bezpośrednio żarzonych? Czy to tylko chwyt marketingowy na audiofili? Triody pośrednio żarzone są dwa razy tańsze od bezpośrednio żarzonych.
2)Jaki jest sens stosowania układu PP na triodach? Przecież kiedy stosujemy triode w single ended i mamy układ typu SET, to oczekujemy parzystych harmonicznych, które trioda produkuje. Układ PP całkowicie likwiduje parzyste harmoniczne. To skoro w PP na triodach i tak nie będzie p. harmonicznych, to jaki jest tego cel?
3)Czy single ended może brzmieć tak dobrze jak układ PP? Bo z tego co czytam, to zawszę jest tak, że jak ktoś zbuduję SE na danej lampie to uważa, że układ gra super, ale jak zrobi PP, to gra podobno jeszcze lepiej. Jak jest? Znacie jakieś układy, gdzie wzmacniacz PP grał gorzej od SE na tych samych lampach? (Oczywiście w tym punkcie nie chce porównywać SE za 200zł z trafami TG 2,5..., tylko obydwa porządnie zrobione układy)
4) Jest sens w ogóle robić układ na lampach, których już nie produkują jak np. 6C33C lub 6C41C? Bardzo mnie kusi, żeby zrobić na którejś z tych lamp jakieś SE, ale tych lamp już nie produkują i pozostają tylko nosy. Troche słabo zrobić wzmacniacz, a za 3 lata okaże się, że lampa padnie i nie ma na wymiane.
5)Po co stosować pentody lub tetrody w trybie triodowym? Nie lepiej po prostu zrobić wzmacniacz na normalnych triodach mocy?
6)Czy konkretna lampa moze mieć konkretne brzmienie? Bo z tego co wiem, to jedna lampa może zabrzmieć skrajnie różnie w różnych układach. Ale skoro tak, to przy projektowaniu wzmacniacza wybieramy lampe ze względu na wygląd?
To chyba na razie tyle. Nad pytaniami myślałem kilka dni, więc mogłem któregoś zapomnieć. Jak przypomnę sobie, to dopiszę
Pozdrawiam

[AZ12]

Witam

Lampy mocy bezpośrednio żarzone wymagają symetryzowanego zasilania grzejnika katody, stosowane są we wzmacniaczach o mocy rzędu kilowatów przy napięciach anodowych przekraczających 1kV. Wady tej nie mają lampy pośrednio żarzone. Zależy to też od materiału emisyjnego katody.

Wzmacniacze na triodach mają mniejsze zniekształcenia nieliniowe, ale też mniejszą sprawność.
viewtopic.php?f=18&t=14493&hilit=PCL82

Tryb triodowy we wzmacniaczach na pentodach stosuje się z niedoboru triod mocy, pentody są też tańsze ze względu na audioświrizm.

[tszczesn]

1)Czy jest różnica w brzmieniu triod mocy pośrednio żarzonych, a triod bezpośrednio żarzonych? Czy to tylko chwyt marketingowy na audiofili? Triody pośrednio żarzone są dwa razy tańsze od bezpośrednio żarzonych.

Niespecjalnie, brzmienie zależy od kształtu charakterystyk a nie rodzaju żarzenia. Z tym, że katoda żarzona pośrednio jest prostsza w produkcji i tasza, a jednocześnie bardziej oszczędna jeżeli chodzi o prąd żarzenia. Napięcie sterujące dla triod mocy jest na tyle duże, że nie ma problemu z przydźwiękiem, co też nie wymusza stosowania żarzenia pośrednigo.

2)Jaki jest sens stosowania układu PP na triodach? Przecież kiedy stosujemy triode w single ended i mamy układ typu SET, to oczekujemy parzystych harmonicznych, które trioda produkuje. Układ PP całkowicie likwiduje parzyste harmoniczne. To skoro w PP na triodach i tak nie będzie p. harmonicznych, to jaki jest tego cel?

Taki sam jak na pentodach - większa moc i mniejsze zniekształcenia. W e wzmacniaczu oczekujemy braku harmonicznych, co układ PP realizuje lepiej

4) Jest sens w ogóle robić układ na lampach, których już nie produkują jak np. 6C33C lub 6C41C? Bardzo mnie kusi, żeby zrobić na którejś z tych lamp jakieś SE, ale tych lamp już nie produkują i pozostają tylko nosy. Troche słabo zrobić wzmacniacz, a za 3 lata okaże się, że lampa padnie i nie ma na wymiane.

Wymienionych przez ciebie lamp jest dużo, zapasy są spore, więc problemu nie ma - można robić, towaru nie zabraknie. Przy jednostkowych układach można nawet na zapas kupić kilka lamp, starczy wtedy na cały czas życia urządzenia.

5)Po co stosować pentody lub tetrody w trybie triodowym? Nie lepiej po prostu zrobić wzmacniacz na normalnych triodach mocy?

Bo triody mocy audio są drogie (dzięki audiofilom) i jest ich w sumie niewiele typów. Prościej zastosować ogólnie dostępną i tanią lampę i ją "ztriodować" w razie potrzeby.

6)Czy konkretna lampa moze mieć konkretne brzmienie? Bo z tego co wiem, to jedna lampa może zabrzmieć skrajnie różnie w różnych układach. Ale skoro tak, to przy projektowaniu wzmacniacza wybieramy lampe ze względu na wygląd?

Wkraczasz na teren audiovoodo. W normalnym (liniowym) wzmacniaczu różnice pomiędzy poszczególnymi egzemplarzami (niezużytych) lamp będą minimalne, daleko poza zakresem słyszalności. Oczywiście układ musi być zaprojektowany pod konkretną lampę, wstawienie ECC82 zamiast ECC83 da na pewno słyszalną różnicę We wzmacniaczach "psujących" dźwięk, np. gitarowych jak najbardziej różne lampy mogą dać inny efekt, ale pracują one w nietypowych punktach pracy, których producenci nie pilnowali.

[Dragon]

A czy taka ztridowana lampa będzie brzmiała jak normalna trioda? Poza tym są takie triody mocy jak np.6C41C, które są tańsze niż niektóre pentody. Jeśli chodzi o np. 6C33C, to nie wiem czy jest wystarczający zapas tych lamp. Kiedyś były po 30 zl, a teraz są po 120zl ... Moze się okazać, że za 5 lat będa, ale tak drogie, że nie będzie to po prostu opłacalne. Jeśli chodzi o pytanie 6. to bardziej chodziło mi o zupełnie dwie rózne lampy jak np. 300b i 6C41C. Chodziło mi o to, czy jest jakas zasada, ze lampa np. 300b brzmi konkretnie z różnymi układami i możemy określić jej brzmienie, czy wszystko zależy od konkretnego układu. Bo jeśli tak, to wtedy byśmy wybierali lampy ze względu na wygląd. Jeśli chodzi oz niekształcenia, to fakt, że PP ma ich mniej niż SE, tyle że PP likwiduje tylko parzyste harmoniczne, ale zostawia nieparzyste i czasami zniekształcenia skrośne. Układy SE mają większe zniekształcenia, ale wydaję mi się, że prawidłowo zrobiony SE nie powinien zabrzmieć źle.

[Piotr]

Osobiście jestem zwolennikiem triodowego połączenia pentody. Jest ono bardzo interesujące, gdyż:
-Wykazuje zalety triod, jak niskie zniekształcenia i mała rezystancja wewnętrzna
-Potrzebuje zdecydowanie niższego napięcia sterującego, niż klasyczne triody mocy
-Można wybierać spośród wielu typów lamp o wysokiej jakości i przyjaznych charakterystykach.

Dla odmiany dostępne obecnie triody mocy to albo lampy zasilaczowe, jak 6N13S, cyz 6S33S, o sporych zniekształceniach, dużym rozrzucie parametrów i ogromnej mocy grzejnika, albo lampy archaiczne, jak 300B, albo 2A3, drogie i wątłe, o bezpośrednim żarzeniu. Nie ma porządnych nowoczesnych triod mocy w rozmiarach "audio", czyli o anodzie 20-50W, ponieważ nie było potrzeby produkowania takich lamp. W razie potrzeby wystarczy połączyć w tryb triodowy dowolną pentodę.

[Einherjer]

1) Nie ma czegoś takiego jak "brzmienie lamp". Wszystko zależy od konkretnego układu, czyli sposobu aplikacji lampy. Wedle mojej najlepszej wiedzy, nie ma żadnych obiektywnych cech triod bezpośrednio żarzonych, które pozwalałyby wnioskować, że będą one lepiej pracować w stopniu mocy, niż triody żarzone pośrednio. Szczególnie, że te ostatnie to konstrukcje nowocześniejsze (o ile można tak mówić o lampach ). Bezpośrednie żarzenie, to też problemy, o których wspomniał AZ12.
2) Wszystko zależy od tego, co chcemy uzyskać. Jeśli wzmacniacz ma podbarwiać dźwięk to oczywiście SET jest pierwszym wyborem. Jeżeli jednak chcemy uzyskać jak najlepsze mierzalne parametry wzmacniacza (przy założeniu, że będzie on lampowy), przeciwsobny stopień mocy na triodach ma wiele zalet. Kompensacja parzystych harmonicznych, o której piszesz to jedna z nich. Oczywiście w rzeczywistym układzie nigdy nie będzie ona całkowita. Przede wszystkim jednak triody mają niską rezystancję wewnętrzną. Pentodowy stopień mocy będzie zawsze miał rezystancję wewnętrzną kilkukrotnie większą od rezystancji obciążenia. Objęcie całego wzmacniacza pętlą sprzężenia zwrotnego staje się konieczne, aby uzyskać sensowny współczynnik tłumienia. Triodowy PP będzie miał rezystancję wewnętrzną mniejszą od rezystancji obciążenia i będzie również mniej wrażliwy na jej zmiany. Wszystkie kombinacje typu ultra-linear czy QUAD miały na celu przede wszystkim zmniejszenie rezystancji wewnętrznej pentodowego stopnia mocy przy zachowaniu możliwie dużej sprawności.
3) Poprawnie zaprojektowany wzmacniacz PP będzie miał zawsze lepsze parametry niż SE na tych samych lampach. Zwłaszcza, jeżeli PP będzie też w klasie A.
5) Pentoda połączona w triodę to całkowicie pełnosprawna trioda, nieróżniąca się niczym od "normalnych" triod, czasem nawet bardziej od nich liniowa.
6) A nie przyszło Ci do głowy, że przy projektowaniu dobieramy lampy ze względu na ich parametry techniczne? Jak myślisz, projektowanie wzmacniacza zaczyna się od: "Zbuduję wzmacniacz z kulturalnym basem, ciepłą średnicą i szklistą górą" czy od "Zbuduję przeciwsobny triodowy wzmacniacz o mocy 25W"? Mając konkretne wymagania techniczne mogę dobrać odpowiednie lampy. Na przykład do stopnia mocy wspomnianego triodowego wzmacniacza nie zastosuję lamp EL84 w połączeniu triodowym,bo nie uzyskam wymaganej mocy. Natomiast z dwóch 6N13S na kanał już tak. Do stopnia sterującego nie zastosuję ECC88, bo rezultat będzie marny, ale ECC82 nada się bardzo dobrze.

[alpher]

1)Czy jest różnica w brzmieniu triod mocy pośrednio żarzonych, a triod bezpośrednio żarzonych? Czy to tylko chwyt marketingowy na audiofili? Triody pośrednio żarzone są dwa razy tańsze od bezpośrednio żarzonych.

Niespecjalnie, brzmienie zależy od kształtu charakterystyk a nie rodzaju żarzenia. Z tym, że katoda żarzona pośrednio jest prostsza w produkcji i tasza, a jednocześnie bardziej oszczędna jeżeli chodzi o prąd żarzenia. Napięcie sterujące dla triod mocy jest na tyle duże, że nie ma problemu z przydźwiękiem, co też nie wymusza stosowania żarzenia pośrednigo.

Ciekawi mnie to powyzsze stwierdzenie, moglbys to jakos uzasadnic?
Dlaczego katoda posrednio zarzona miala by byc tansza w produkcji od bezposrednio zarzonej?
Przeciez to przeczy logice i zdrowemu rozsadkowi.
Rowniez ta energoszczednosc wydaje mi sie dziwna?
Czyzby latwiej bylo by ogrzac zarnik + jakas izolacje + tuleje katody, niz sam zarnik bedacy jedoczesnie katoda?

[tszczesn]

Masz rację, mój błąd, zamieniły się mi miejscami katody - prostota i oszczędność to cecha BEZPOŚREDNIO ŻARZONYCH katod

[Dragon]

Dzięki za odpowiedzi. Sprawa się trochę rozjaśniła. Mam jeszcze jedno pytanie. Piszecie, że PP jest lepszy od SE, ponieważ ma lepsze parametry. W sumie to prawda, ale takim tokiem rozumowania możemy śmiało stwierdzić, że wzmacniacz tranzystorowy jest lepszy od konstrukcji lampowych, ponieważ też ma lepsze parametry nawet od lampowego PP. Ma zarówno lepsze pasmo przenoszenia, jak i znikome zniekształcenia.

[Piotr]

wzmacniacz tranzystorowy jest lepszy od konstrukcji lampowych, ponieważ też ma lepsze parametry nawet od lampowego PP. Ma zarówno lepsze pasmo przenoszenia, jak i znikome zniekształcenia.

Rzadko kiedy układ tranzystorowy będzie miał lepsze parametry od lampowego przy otwartej pętli USZ, a pasmo jest kwestią transformatora głośnikowego, a nie samych lamp. Nie zmienia to faktu, że dobry wzmacniacz tranzystorowy też będzie grał dobrze, zarówno SE, jak i przeciwsobny.

[Michal_Pol]

Lampy maja niepodważalną zaletę, ładnie świecą (no może poza paroma metalowymi wyjątkami) i jeszcze grzeją.
Z moich "usznych obserwacji" wszystkie posiadane tranzystorowe wzmacniacze szumią, szum słychać w głośnikach wysokotonowch. Lampowiec jest pozbawioty tej zalety.

[Dragon]

Piotrze, czemu piszesz o parametrach z otwartą pętlą sprzężenia zwrotnego? Przecież gotowe wzmacniacze grające w naszych domach to 99% wzmacniacze z pętlą sprzężenia zwrotnego. Jeśli chodzi o pasmo przenoszenia, to dobre wzmacniacze lampowe mają pasmo przenoszenia: 19 Hz - 23 KHz +/- 0,5 dB (parametry lampki za 13,5k), a np. Twój tranzystor SOL(o połowe tańszy) ma pasmo przenoszenia (-1dB): 14Hz-750kHz. Są wzmacniacze tranzystorowe, które mają pasmo od 1hz do kilku Mhz. Wzmacniaczy lampowych takich nie widziałem jeszcze. Jeśli chodzi o zniekształcenia, to tranzystory leżące na półkach w sklepach też mają bardzo małe zniekształcenia THD. Piszę to po to, bo całkowicie nie rozumiem teorii, że SE ma więcej zniekształceń, to jest gorszy od PP. Są wzmacniacze tranzystorowe za 10% ceny wzmacniacza lampowego, które mają lepsze parametry, a z jakiegoś powodu ludzie ich słuchać nie chcą.
Michal_Pol - nie wydaję mi się, żeby ludzie kupowali wzmacniacze lampowe(kilku krotnie droższe), dlatego że świecą. Poza tym część wzmacniaczy lampowych ma lampy zamontowane w środku obudowy, a ludzie i tak je kupują.

[Piotr]

To powtórzę się:
Pasmo zależy od transformatora. Tranzystorowy wzmacniacz z transformatorem będzie miał względnie wąskie pasmo, podczas gdy omijając transformator, można za pomocą lamp uzyskać bardzo szerokie pasma. Nie jest to więc kwestia technologii lampa/tranzystor, lecz użycia transformatora na wyjściu, lub nie.
Układy o dużych zniekształceniach korygowanych dopiero przez USZ mają tendencję do gorszego brzmienia, ponieważ inaczej rozkłada się w nich widmo zniekształceń, pojawiają się problemy z TIM i intermodulacjami. Triodowy SE ma dużo zniekształceń, ale prawie wyłącznie drugiego rzędu, które odczuwa się słabo i to nie tyle jako zniekształcenie, co zmianę barwy. Pamiętaj, że drugi alikwot to oktawa.

[Dragon]

Zaszło małe nieporozumienie Oczywistym jest, że technologia lamp czy to tranzystorów nie ogranicza pasma przenoszenia. Chodziło mi o to, że prawie wszystkie wzmacniacze lampowe (produkowane przez firmy, nie diy) posiadają transformatory głośnikowe, które koniec końców ograniczają pasmo. Wiadomo, że do wzmacniacza tranzystorowego można dołożyć transformator, ale nie spotkałem się jeszcze z takim rozwiązaniem w markowym sprzęcie.

Układy o dużych zniekształceniach korygowanych dopiero przez USZ mają tendencję do gorszego brzmienia, ponieważ inaczej rozkłada się w nich widmo zniekształceń, pojawiają się problemy z TIM i intermodulacjami.

- w sumie to oczywiste, bo tym większe zniekształcenia thd, tym musi być głębsze sprzężenie zwrotne, a tym głębsze sprzężenie zwrotne, tym większe zniekształcenia typu tim. Niby oczywiste, ale jakoś wyleciało mi z głowy Nie da się zmniejszyć zniekształceń w lampowych SE? A co jeśli zastosujemy płytkie sprzężenie zwrotne?

Pamiętaj, że drugi alikwot to oktawa.

Co to znaczy?

[Piotr]

Wiadomo, że do wzmacniacza tranzystorowego można dołożyć transformator, ale nie spotkałem się jeszcze z takim rozwiązaniem w markowym sprzęcie.

McIntosh?

Nie da się zmniejszyć zniekształceń w lampowych SE? A co jeśli zastosujemy płytkie sprzężenie zwrotne?

To dobry pomysł. Nie wiem skąd taka alergia na USZ w SE.

Pamiętaj, że drugi alikwot to oktawa.

Co to znaczy?

Zniekształcenia drugiego rzędu, czyli większość tego, co dodaje triodowe SE, to powtórzenie oryginalnego sygnału o oktawę wyżej. Nie zmienia to w żaden sposób harmonii, więc nie jest odczuwane jako obcy dźwięk we współbrzmieniu, a jedynie lekko zmienia barwę. Spróbuj na fortepianie nacisnąć trójdźwięk np. C-dur i dołożyć do niego oktawę wyżej to samo. Wciąż harmonicznie uzyskasz te same składniki (prymę, tercję i kwintę). Jeżeli natomiast do tego samego trójdźwięku dołożysz trójdźwięk o kwintę wyżej (trzeci rząd zniekształcenia), to otrzymasz dwa nowe składniki (prymę, tercję, kwintę, septymę i nonę). A to już brzmi zupełnie inaczej od pierwowzoru.
To oczywiście bardzo uproszczone przedstawienie zjawiska, ale generalna zasada działania jest właśnie taka.