Przewinięty TWOP a 6H13C SE

[OTLamp]

Przecież PP ma problem z przejściem przez zero niekwestionowany przez nikogo i uwypukla sie on ze wzrostem wysterowania. A harmoniczne rdzenia narastają razem ze wzrostem indukcji zmiennej bez szczeliny i ze szczeliną.

A kto powiedział, że to ma być układ w "czystej" klasie B? Przecież może być przeciwsobny w klasie A lub AB i praktycznie tylko takie się buduje. Układ przeciwsobny ZAWSZE będzie dawał mniejsze zniekształcenia niż układ w niesymetrycznej klasie A (przy prawidłowym zaprojektowaniu obydwu), nawet gdy lampy będą niesparowane, ale ich prądy spoczynkowe wyrównane. Obejrzyj sobie karty katalogowe różnych lamp i odczytaj poziom zniekształceń podawanych przez producentów dla układu w niesymetrycznej klasie A i dla układu przeciwsobnego.

[Andrzej Molicki]

Owszem SE ma swoje nie podważalne zalety jednak nie wyobrażam sobie budowy wzmacniacz o mocy np. 1000W w klasie .A
ze względów energetycznych był by to raczej grzejnik .
Przy kilku watowych owszem można to pominąć.
Se jest o wiele bardziej podatny na przenoszenie wszelkich śmieci z zasilacza których na PP nie słychać.
Jak pisał przedmówca PP nie musi być w klasie B chyba że jest projektowany jako estradówka o mocy kilkuset wat na której z założenia ma się grać powyżej połowy gwizdka z tendencja w górę
Do słuchania muzyczki czyłi zastosowań HIFI punkt pracy przesuwa się w klasę AB gdzie problem dolnego załamania charakterystyki nie występuje .

[MaciejEL34]

Zwracam honor jeśli chodzi o PP w klasie A. Tutaj chyba już niewiele wywalcze ale mam jeszcze swoje trzy grosze.
Przy małych wysterowaniach mamy klase A. Budowanie dużej mocy wzmac. SE to oczywisty nonsens. W klasie AB prostszy zasilacz, mniej tętnień częściowa kompensacja "smieci" itd. Jeszcze jest kwestia odwracacza. Jak wiadomo nigdy nie jest idealny. Przyznacie, że ten układ jest jednak znacznie bardziej złożony, każdy element wprowadza swoje zniekształcenia, transformator też ma dwa razy tyle zwoi itd. Z tego co wiem to najdroższe konstrukcje powstają własnie jako pojedyńcze SE. Mimo, że należy stoczyć bitwe, z tętnieniami, zasilaczem, transformatorem, jednak faktycznie wiekszym niz w pp. Jeszcze druga sprawa. Jeżeli trafo do SE jest "nadwymiarowe" i jednocześnie przenosi moc niewielką to wartość strumienia zmiennego jest zazwyczaj mniejsza niż w push pull'ach. To gwarantuje prace na krótszym odcinku charakterystyki przewodności magnetycznej i mniej harmonicznych. Macie racje ogólnie rzecz biorąc. Jeżeli już z jakiejś lampy można otrzymać kilka wat zaraz trzeba wielkich prądów, dławików i całego zachodu. Ale można znaleźć kilka motywów które okazą sie bardzo cenne. Aha jeszcze coś. Jak wygląda krzywa wzbudzania stałego strumienia w żelazie przez zewnętrzne pole? Nie jest liniowe, na początku wzrasta powoli potem sie "rdzeń uruchamia" i ta krzywa sie robi pozioma żeby na końcu znowu spaść. Dla blach orientowanych kierunkowo, anizotropowych, początkowa przenik i szczytowa to dwie bardzo różne wartości. Jedynie zwykłe krzemowe blachy mają (izotropowe) jej bardziej płaski przebieg. Tym tłumaczę tendencję budowania wzmacniaczy ze starych rdzeni o gorszej początkowej przenik. Te "gorsze rdzenie" mają też wiele innych zalet, jak mniejsze pole resztkowe i stąd mniejsze straty histerezowe itd.
Podmagnesowany rdzeń jest już na płaskim odcinku charakterystyki. Jeżeli dobrać własciwie podmagnesowanie, zniekształcenia pojawią sie dobiero przy znacznym wysterowaniu. Oczywiście ten efekt pogłebia sie przy sile elektromotorycznej źródła o dużej oporności wewnętrznej. Dlatego preferuje triody. Wiem, że myślicie sobie ze to marne argumenty. No ale każdy obstawa przy swoim. A o gustach sie nie dyskutuje.
Budowniczy SE mają wystarczające powody by je budować.
Ja jestem w fazie szukania.

Długiej niedzieli.

[OTLamp]

Z tego co wiem to najdroższe konstrukcje powstają właśnie jako pojedyńcze SE.

Ale tylko w dzisiejszych czasach, w których króluje audiofilski bełkot. Zauważ, że w czasach panowania lamp elektronowych, wszystkie wzmacniacze (nie tylko HiFi) o mocy większej od 3-4W były budowane jako wzmacniacze przeciwsobne. Skoro SE jest tak dobry, to po co produkowano specjalne lampy z rodzaju ELL80 czy ECLL80, które oddają w PP 8-9W mocy, skoro tą moc dostarczy w SE jedna EL34 czy 6L6?

Co do skomplikowania wzmacniaczy PP to nie przesadzajmy. Gdzie one aż takie skomplikowane? "Więcej zwojów" w transformatorze do PP nie musi oznaczać "więcej drutu" Zresztą w przypadku triod, a zwłaszcza tych zaprojektowanych do szeregowych stabilizatorów napięcia, transformator wyjściowy jest dość prosty, a i niekoniecznie trzeba się upierać, aby sumować połówki sygnału w transformatorze wyjściowym.

[MaciejEL34]

Ale tylko w dzisiejszych czasach, w których króluje audiofilski bełkot. Zauważ, że w czasach panowania lamp elektronowych, wszystkie wzmacniacze (nie tylko HiFi) o mocy większej od 3-4W były budowane jako wzmacniacze przeciwsobne. Skoro SE jest tak dobry, to po co produkowano specjalne lampy z rodzaju ELL80 czy ECLL80, które oddają w PP 8-9W mocy, skoro tą moc dostarczy w SE jedna EL34 czy 6L6?

Ale czy nie jest też troche tak, że dzisiaj wymagania są jeszcze bardziej wysublimowane niż dawniej ? A dawniej za czasów elektroniki próżniowej lampy były podstawowym tworzywem dla budowniczych, dzisiaj to klasyka która dzisiaj jeszcze bardziej idzie w doskonałość i klasycyzm. Wtedy to było normalne, robione tanim kosztem, układy te są wydajniejsze, sprawniejsze tańsze. Tak jak mówisz, na przykład te duopentody to też zapewne przejaw utylitaryzmu i ekonomi produkcyjnej. Zobacz, czy one były robione z myślą o spełnieniu dzisiejszych oczekiwań dla sprzetu audio? Dzisiaj użycie lamp nie ma na celu budowania czegokolwiek, żeby to zbudować, bo przecież można zbudowac to z tranzystorów, to jest coś wiecej. Wyidealizowały się cele budowniczych na lampach, wymagania są zupelnie inne niż dla oszczednych wersji. Przecież kupujesz dzisiaj układ jakiś TDA 2030 i masz 15 watowy wmacniacz. Całe radia są w scalakach. Napewno czytałeś te audiofilskie "konfabulacje". Przyznasz, że nie wszystko nadaje sie prosto do kosza. Zgadzam sie, ze panuje tam coś w rodzaju przerostu formy nad treścią, ale w całości ich nie potępiam.

[OTLamp]

Ale czy nie jest też troche tak, że dzisiaj wymagania są jeszcze bardziej wysublimowane niż dawniej ?

Przecież praktycznie wszystkie rozwiązania stosowane obecnie powstały do 1950-60r, a istnieje wśród złotouchych tendencja do stosowania rozwiązań z lat 20.

Tak jak mówisz, na przykład te duopentody to też zapewne przejaw utylitaryzmu i ekonomi produkcyjnej. Zobacz, czy one były robione z myślą o spełnieniu dzisiejszych oczekiwań dla sprzetu audio?

Ekonomii produkcyjnej? Przecież wzmacniacz PP jest jak wspomniałeś o wiele bardziej skomplikowany od SE. Chcąc osiągnąć przyzwoite parametry godzono się na komplikację produkcji lamp i transformatorów. Mogę Cię zapewnić, że parametry tych wzmacniaczy były bardzo dobre. Zaś co do dzisiejszych oczekiwań co do sprzętu audio, to jest to raczej temat do osobnej dyskusji (pewnie w kąciku audiofilskim), bo te oczekiwania są tak różnorodne, że nie sposób je jakoś zwięźle opisać.

Dzisiaj użycie lamp nie ma na celu budowania czegokolwiek, żeby to zbudować, bo przecież można zbudowac to z tranzystorów, to jest coś wiecej. Wyidealizowały się cele budowniczych na lampach, wymagania są zupelnie inne niż dla oszczednych wersji.

To "więcej" to jedynie (a właściwie aż) blask z rozżarzonej katody, ewentualnie odpowiednie zniekształcenia dla osób grających na gitarze.
Nie wiem jak u Ciebie, ale u mnie tendencja do budowania wzmacniaczy lampowych bierze się tylko i wyłącznie z zamiłowania do elektroniki retro.

[Andrzej Molicki]

Jak by na to nie patrzeć jesteśmy tu zacytuję tekst z pewngo forum/ Bandą nawiedzonych ale nie szkodłiwych wariatów których z powodu owj nieszkodliwości nie trzeba leczyć ale ignorować/ .Powiem że trochę mnie to ubodło ale z drógiej strony jest to prawda.
Układy tak PP jak i SE i ich jakość oraz koncepcje budowy zmieniły się całkowicie w porównaniu z latami 20-30tymi gdzie królowały transformatory międzystopniowe w ilości kilku sztuk .Nikt o tamtych czasach nie stosował pojemności kilku tysięcy mikrofaradów a brumienie było żeczą tak oczywistą że nikomu to nie przeszkadzało. W tamtych latach nikomu nie wpadło do głowy aby robić SE o mocy np 20-40W na jakichś nadawczych lampach choć były dostepne a raczej bardziej dostępne niż teraz,a robiono właśnie PP ma większej ilości lamp ale mniejszej mocy.

[Zibi]

Moim zdaniem, większym wariactwem niż zamiłowanie do nostalgicznych, lampowych wzmacniaczy jest wsłuchiwanie się w kondensatory, przewody sieciowe czy nawet radiatory, co ma miejsce na pewnym forum, z którego jak sądzę pochodzi ten cytat.

[MaciejEL34]

Ekonomii produkcyjnej? Przecież wzmacniacz PP jest jak wspomniałeś o wiele bardziej skomplikowany od SE. Chcąc osiągnąć przyzwoite parametry godzono się na komplikację produkcji lamp i transformatorów

Dwie lampy kosztują wiecej niż jedna... Wzmacniacz SE jest prostszy ale droższy. Skomplikowanie nie przekłada sie na cene. Dzisiejsze GPU sa tak skomplikowane, że ich moc sięga kilkudziesięciu megaflopów a cena jest w zasięgu każdego.

To "więcej" to jedynie (a właściwie aż) blask z rozżarzonej katody, ewentualnie odpowiednie zniekształcenia dla osób grających na gitarze.
Nie wiem jak u Ciebie, ale u mnie tendencja do budowania wzmacniaczy lampowych bierze się tylko i wyłącznie z zamiłowania do elektroniki retro.

Można zapytać : co zawiera to zamiłowanie. Ale to już filozofia. Jak mówiłem, powtórze - o gustach sie nie dyskutuje. Ja w całej rozciągłości szanuje Twoją optykę, moja jest inna. Może nawet troche audiofilska. Napewno pluralizm tu nie zaszkodzi. Jak sądzę.
Oscyloskop czy ucho? To temat może na forum adiofilów. Ale po co ten oscyloskop? Po to żeby wypatrzeć szpilki intermodulacyjne, kanty prostokąta itd? A nawet. To wszystko poto żebyś "myśał", że to co słyszysz jest poprawne. Ale możesz też być głuchoniemy i kochać retro.
Walczyć z kantami prostokąta bez związku z tego audiofonicznym rezultatem. Ja inkorporuje sfere audiofilską do elektroniki próżniowej, bo taki jest już kształt mojego zamiłowania. Nie wszystko widać na oscyloskopie i w krzywych roboczych wrysowanych w charakterystyki. Jeżeli audiofilizm jest bredzeniem maniaków to jest bredzeniem. Ale jeżeli faktycznie ujmuje różnice brzmień urządzeń audio to jest praktyczny. To zakres mojego zainteresowania nim. Wielu zasłużonych udzielało tam swojego głosu ( w tych pismach). Np. prof. Woszczyszyn. Nie można posądzić go o nadmiar egzaltacji albo brak fachowości. Próbuję zrozumieć Twoj wstręt do tych, nie wiem ludzi, poglądów i myślę sobie, że nie powinno się tak kardynalnie odrywać audiofilstwa od lamp.

[Zibi]

Odnoszę wrażenie, że wątek psuje się coraz bardziej i może wylądować w koszu. Zbyt daleko odeszliśmy od tematu.

[dsrecordss]

Witam,
Oj namieszaliście mi w głowie.... No SE niby wygodniejsze bo nie trzeba parować ale PP większa moc... I co ja teraz zrobić mam?:P Trafa nawijać będę sam więc mi wsio rybka jaki układ...

[OTLamp]

Dwie lampy kosztują wiecej niż jedna... Wzmacniacz SE jest prostszy ale droższy.

..i ma gorsze parametry.

Skomplikowanie nie przekłada sie na cene. Dzisiejsze GPU sa tak skomplikowane, że ich moc sięga kilkudziesięciu megaflopów a cena jest w zasięgu każdego.

Owszem, ale lamp nie produkowało i nie produkuje się jak kapsli do butelek. Podobnie było z transformatorami wyjściowymi. Róznica jest jedna. Wtedy nikt nie gadał o cofniętych średnicach, złotych kablach itp. bzdurach*

Można zapytać : co zawiera to zamiłowanie. Ale to już filozofia. Jak mówiłem, powtórze - o gustach sie nie dyskutuje.

Zwłaszcza w technice. Tam nie ma miejsca na gusta, poglądy i ich tolerowanie, uznawanie itp. po to nauki techniczne wykształciły sobie metodologie badań i narzędzia do ich przeprowadzania, aby nie było takich problemów.
Preferujesz wzmacniacze SE. I ok. Tobie (i nie tylko) odpowiadają zniekształcenia nieliniowe na poziomie kilku procent i dla Ciebie jest to zaletą. Nie uogólniaj jednak, że wzmacniacze SE są lepsze od wzmacniaczy PP, bo wchodzisz tym samym w zakres aspektów technicznych. Wzmacniacz ma wzmocnić sygnał z jak najmniejszymi zniekształceniami, więc pojęcie "lepszy wzmacniacz" można dokładnie zdefiniować . Z kolei "lepszy wzmacniacz dla Ciebie" to co innego, to pojęcie bardziej precyzyjne, bo zawiera ono Twoje osobiste preferencje co do charakterystycznego "brzmienia" (czyli odpowiedniego poziomu zniekształceń). Podobnie jest ze wzmacniaczami gitarowymi. Kiedyś ktoś na forum Eletroda ze wzmacniacza w układzie PP wyjął jedną lampę końcową. Brzmieniem takiego "wzmacniacza" był zachwycony i dla niego ten "wzmacniacz" był najlepszy ze wszystkich.




*znowu się kibel robi:(

[OTLamp]

Witam,
Oj namieszaliście mi w głowie.... No SE niby wygodniejsze bo nie trzeba parować ale PP większa moc... I co ja teraz zrobić mam?:P Trafa nawijać będę sam więc mi wsio rybka jaki układ...

Najpierw musisz sprecyzować czego wymagasz od tego wzmacniacza. Czy ma to być wzmacniacz HiFi, wzmacniacz gitarowy, czy wzmacniacz zaspokajający Twoje indywidualne preferencje co do tzw. brzmienia.
W zależności od tego jaki to ma być wzmacniacz, musisz określić jaką chcesz osiagnąć moc, zniekształcenia itp.
Ja proponowałbym Ci wzmacniacz przeciwsobny na jednej lampie 6N13S w układzie tradycyjnym (ewentualnie szeregowym) w klasie A lub AB.

Pozdrawiam

[dsrecordss]

Witam ponownie,
Wzmaniacz ma głównie napędzać parę monitorków na głośnikach TVM. Pracuję dużo z dźwiękiem w kwestii technicznej (edycja) dlatego HiFi to obowiązek. Ma służyć także do napędzania głośników Tonsila-Altusów które to posiadają wysoką skuteczność:) - z altusami tworzyć będzie zestaw rekreacyjno- wypoczynkowy- posłuchanie po godzinach pracy dobrej muzyki (broń Boże mp3!) i smakowania pięknego lampowego brzmienia.

[MaciejEL34]

Dwie lampy kosztują wiecej niż jedna... Wzmacniacz SE jest prostszy ale droższy.

..i ma gorsze parametry.

Nie ma gorszych parametrów, tak jak napisałem trudniej jest osiągność dobre parametry ale większe możliwości jakościowe są w układach SE. Już stosunkowo prosty PP dobrze gra. Stosunkowo prosty SE gra znacznie gorzej. Ale możliwości w kontekście HiEnd PP są relatywnie marne. To co piszę w katalogach o zniekształceniach to też pewien model który przecież nie przesądza sporu.

Skomplikowanie nie przekłada sie na cene. Dzisiejsze GPU sa tak skomplikowane, że ich moc sięga kilkudziesięciu megaflopów a cena jest w zasięgu każdego.

Owszem, ale lamp nie produkowało i nie produkuje się jak kapsli do butelek.

Dlatego podwójne pętody to oszczedność a nie celowe robienie lamp dla wysokojakościowych wmacn.

Preferujesz wzmacniacze SE. I ok. Tobie (i nie tylko) odpowiadają zniekształcenia nieliniowe na poziomie kilku procent i dla Ciebie jest to zaletą.

(...)

*znowu się kibel robi:(

Też nad tym ubolewam.


Z technicznych punktów widzenia które, w zakresie zachowania magnetowodu podmagnesowanego przedstawiłem dużo wcześniej (i wystarczającą wyraźnie), poza tym biorąc pod uwagę obowiązek dzielenie i składania sygnału do zastosowań HiEndowych przodujące miejsce w tej gałęzi urządzeń audio zajmują własnie układy SE. Ich projektanci najpewniej nie są gorzej przygotowani do pracy z lampami niż szanowny kolega.

Widze, że jeżeli będę nadal uznawał wyższość układów SE nad PP powstanie faktycznie wspomniany kibel. Więc ok.
W tej sytuacji dajmy se już spokój.
PP jest leprze niż SE.

If you feel better....