Wzmacniacz 6N2P-EW i 6P14P-EW PP - Problem

Przed wypowiedzią bardzo proszę o zapoznanie się z regulaminem tego działu.

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Dragon
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 282
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Wzmacniacz 6N2P-EW i 6P14P-EW PP - Problem

Post autor: Dragon »

Witam, właśnie skończyłem robić mój pierwszy wzmacniacz lampowy. Jest wzmacniacz w układzie Push-Pull na lampach 6N2P-EW I 6P14P-EW. Wzmacniacz robiłem około 1,5 roku. Pierwszy raz zagrał około 9 miesięcy temu praktycznie złożony na desce. Grał super, ale przeszkadzało mi w nim to, że jeden kanał brumił, a drugi szumiał. Do tego ten drugi kanał wydawał raz na jakiś czas trzaski. Do tego jeśli przekręciło się potencjometr ponad połowę, to strasznie się obydwa kanały przesterowywały. Niestety przesterowywały się również wtedy, kiedy potencjometr był przekręcony na mniej niż połowę, ale odpaliło się muzykę z basem jak w muzyce klubowej. Wtedy wszystkie kable były nieekranowane, żaden przewód nie był skręcony z drugim. Do tego deska nie przewodziła prądu( ;) ), więc punktem wspólnej masy była aluminiowa szyna. (Wszystko będzie na zdjęciu). Ogólnie jeden wielki bajzel. Byłem przekonany, że jak przełożę elementy do obudowy, to wszystkie problemy rozwiążą się same. Po zmaganiach z obudową zabrałem się za podłączenie wszystkich elementów. Prawie wszystkie przewody są skręcane, te od wejscia i od potencjometru i od sprzężenia zwrotnego są ekranowane. Do tego zrobiłem punkt wspólnej masy. Podkładkę mosiężną przykręciłem śrubą i przylutowałem tam masę. Starałem używać się grubych przewodów. Wczoraj skończyłem. Odpalam i....... Nie fajnie :/ Jeden kanał (ten co brumił) przestał grać w ogóle.Ten co szumiał, szumi nadal i słychać od czasu do czasu w nim trzaski, czyli tak jak poprzednio. Do tego (nie wiem czy to normalne) jak przyłożę śrubokręt elektryczny(taki co sprawdza się nim fazę) do obudowy, potencjometru i czegoś metalowego(co połączone jest z masą i uziemieniem), to zaczyna się świecić. Jak sprawdzałem woltomierzem, to między obudową, a mną jest różnica potencjałów wynosząca jakieś pół wolta. Do tego, jak przesuwa się ręka po włączniku albo potencjometrze, to czuć jak lekko wibruję (uczucie takie same, jak włożymy opisywane przeze mnie wcześniejszy śrubokręt do gniazdka). Czy to normalne? Układ pracuje w trybie pentodowym, na transformatorach Haiku-Audio. Przez przełożeniem go do obudowy poddałem go "tuningowi". Pomysł należy do użytkownika "Piotr" z tej strony viewtopic.php?f=18&t=24619 . Napięcie żarzenia wszędzie w porządku. Napięcie anodowe na 6n2p wynosi 260v, bez włożonych lamp. Anodowe na 6p14p wynosi bez włożonych lamp 315v, a z włożonymi 5 lampami(czyli tylko 6p14p jest wyciągnięta, żeby sprawdzić pomiary) 250v. Ktoś mógłby mi wyjaśnić co zrobiłem źle? Byłbym bardzo wdzięczny. Zdjęcia ze środka obudowy pochodzą z momentu kiedy jeszcze nie podpiąłem przedniego panelu i "podłogi" z płytką zasilająca. Zdjęcia całości dodam jutro.
Pozdrawiam
Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.
faktus
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 726
Rejestracja: pt, 15 marca 2013, 20:54

Re: Wzmacniacz 6N2P-EW i 6P14P-EW PP - Problem

Post autor: faktus »

Witaj. Jeśli idzie o wibracje, to najprawdopodobnie powstają na skutek drgań transformatora sieciowego. Zastosuj podkładki amortyzujące. Przesterowanie może być spowodowane przez sprzeżenie zwrotne, zamiast być ujemne jest dodatnie. Zmień miejscami podłączenie uzwojenia głośnikowgo aby sprawdzić, czy aby nie jest dodatnie. Kanał, który przestał grać skontroluj wszystkie połączenia, może masz gdzieś przerwę. Co tyczy się brumienia przydały by się pomiary wykonane oscyloskopem, aby sprawdzć gdzie brumienie powstaje. Czy przenika do obwodu siatkowego lamp, czy pojawia się w obwodzie anodowym. Ekranowanie przewodów, czy aby ekran nie tworzy pętli masy. Powinien być połączony z masą z jednej strony, druga strona niepodłączona,jeśli ma tylko ekranować. Jeśli stanowi połączenie sygnału, np. z gniazda wejściowego to nie powinien być połączony z ogólną masą dodatkowo. Jeśli tak jest to gniazda wejściowe muszą być odizolowanw od obudowy . Wspólny punkt masy, ze zdjęć nie widać co jest do niego połączone i jak. Czy masa płytek jest podłączona do pynktu wspólnego masy. Jeśli chcesz opanować ten wzmacniacz uruchom najpierw jeden kanał, jeśli usuniesz wszystkie problemy skopiujesz rozwiązanie w drugim kanale.
" Nigdy się nie tłumacz-przyjaciele tego nie potrzebują, a wrogowie i tak nie uwierzą i nigdy nie mów prawdy ludziom, którzy na nią nie zasługują "
Mark Twain
Dragon
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 282
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: Wzmacniacz 6N2P-EW i 6P14P-EW PP - Problem

Post autor: Dragon »

Bardzo dziękuję za odpowiedź. Jeśli chodzi o wibracje, to wydaje mi się, że to może być po prostu nie uziemiona obudowa albo coś innego, bo ta "wibracja", to tak naprawdę prąd. Jeśli dotknę tego włącznika lub potencjometru cienką warstwą skóry, to szczypie i kłuje :( Jeśli chodzi o punkt wspólny masy, to masa z każdej płytki, ze wszystkich gniazd i ekranów jest podłączona w jednym punkcie. Uziemienie tak samo. Kable ekranowane są jednostronnie. Jedyne co mam inaczej to wyjscia (te idące do kolumn). U mnie są połączone z punktem wspólnej masy i do tego z obudową. Wystarczyłoby, gdybym po prostu odlutował je od wspólnego punktu masy? Pytam się, bo wtedy nie będzie tak jakby zasady, że wszystkie masy będą w jednym punkcie, bo te od wyjść będą wprost do obudowy. Jeśli chodzi o brumienie, to na razie go nie ma, bo kanał który brumił nie działa. Dodałem zdjęcia z poprzedniej wersji wzmacniacza i z aktualnej. Po co? Po to, bo objawy są te same i dzięki takiemu porównaniu wiemy, że np. ekranowane przewody nic nie dały... Jeśli chodzi o sprzężenie zwrotne, to które przewody mam dokładnie ze sobą zamienić? Z trafa głośnikowego wychodzą 6 przewodów: dwa czerwone to zasilanie, czarny to masa, biały idzie do kolumn i na sprzężenie zwrotne naraz, a niebieski i zielony są na pewno dobrze podłączone, bo jak za pierwszy razem podłączyłem na odwrót, do z głośnika niskotonowego wydobył się bardzo głośny pisk ;)
ps. woltaż, który podałem jest dobry, nie za wysoki?
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Re: Wzmacniacz 6N2P-EW i 6P14P-EW PP - Problem

Post autor: Piotr »

Jeżeli obudowę masz podłączoną do przewodu uziemiającego, a obudowa kopie, to masz wadliwą instalację. Przy poprawnej powinna natychmiast wylecieć różnicówka.
faktus
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 726
Rejestracja: pt, 15 marca 2013, 20:54

Re: Wzmacniacz 6N2P-EW i 6P14P-EW PP - Problem

Post autor: faktus »

Witam. Jeśli idzie o jak piszesz prąd na obudowie, to powodem może być jak napisał Piotr wadliwa instalacja. Poprawnie wykonana instalacja ma przewód ochronny, który jest uziemiony. W tak wykonanej instalacji jednofazowej są trzy przewody, fazowy, zerowy i ochronny kolory żółto-źielonego. Często zamiast tego łączono przewód zerowy z bolcem w gniazdku. Takie połączenie skutkuje tym, że po podłączeniu do gniazdka odbiornika potencjał przewodu zwanego zerowym nie jest zerowy. Skutkuje to tym, że na obudowie masz napięcie zamiast potencjału zerowego. Jeśli masz taką instalację odłącz we wzmacniaczu połączenie masy z przewodem ochronnym kabla zasilającego. W takim wypadku będzie konieczne wykonanie niezależnej instalacji uziemiającej, np. przez połączenie z rurą wodociągowa jeśli jest metalowa. Jest to o tyle ważne,że do wzmacniacza podłączone będą inne urządzenia, a jest on zasilany napięciem około 300V. Jeśli idzie o przewody idące do kolumn połączony powinien być tylko jeden ze wspólnym punktem masy. Co zaś dotyczy sprzężenia zwrotnego zamień miejscami podłączenie przewodów idących do głośnika i sprawdz efekt. Jeśli wzmacniacz nie będzie się wzbudzał to masz sprzeżenie ujemne, jeśli się wzbudzi to podłącz tak jak miałeś. Możesz w takim wypadku zmniejszyć wartość rezystora sprzężenia zwrotnego, zmniejszy się wzmocnienie wzmacniacza , powinien przestać się przesterowywać. Co do napięć nie wypowiem się w tym temacie,podczas uruchamiania układu ustala się je przez dobór odpowiednich rezystorów, zasadniczo powinny być zgodne ze schematem według którego wykonywałeś układ. Nie obraź się, ale nikt nie poda Ci gotowej recepty na te problemy. Musisz sam dojść do tego co jest nie tak uwzględniając to co Ci napisano metodą eliminacji poszczególnych przyczyn.
" Nigdy się nie tłumacz-przyjaciele tego nie potrzebują, a wrogowie i tak nie uwierzą i nigdy nie mów prawdy ludziom, którzy na nią nie zasługują "
Mark Twain
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Re: Wzmacniacz 6N2P-EW i 6P14P-EW PP - Problem

Post autor: Piotr »

Jak już ułożysz się z instalacją zasilającą, to:

-Piszesz, że napięcie jałowe zasilacza wynosi 315V, a z włożonymi lampami 250V. Jeżeli zasilacz przysiada tak bardzo, to coś jest mocno nie tak. W poprawnym układzie z tym transformatorem spadek napięcia pod obciążeniem nie powinien przekroczyć 10-15V. Powodem może być silne wzbudzenie w.cz, błędna wartość Rk lub wadliwe lampy (mało prawdopodobne). Czy nic we wzmacniaczu się nie przegrzewa, nie dymi, nie czerwienieje?

-Sprawdź napięcia anodowe triod, oczywiście podczas pracy, ale to po rozwiązaniu dwóch poprzednich kwestii.

-Sprawdzaj punkty pracy, podawaj sygnał z generatora i obserwuj wyjście oscyloskopem. Inaczej wiele nie zdziałasz.

-Porównuję te dwa zdjęcia:
http://trioda.com/forum/download/file.p ... &mode=view
download/file.php?id=46508&mode=view
Pisałeś, że używasz mojej modyfikacji płytki. Czym zatem są dodatkowe połączenia, których nie ma w mojej wersji?

ps. W tej obudowie zmieściłyby się trzy takie wzmacniacze i to bez wystawiania lamp :P
Dragon
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 282
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: Wzmacniacz 6N2P-EW i 6P14P-EW PP - Problem

Post autor: Dragon »

A więc tak:
@faktus: zamieniłem ze sobą przewody idące do kolumny. Plus z minusem. Nie wiem, czy o to chodziło, ale poprawa żadna albo bardzo słaba. Jeśli chodzi o przewody od wejścia, to że masa jest połączona w dwóch miejscach, to postaram się to szybko uregulować, aczkolwiek w poprzedniej wersji wzmacniacza wejscie było połączone z tą srebrną płytką, a efekty były te same. Ogólnie przelutuje to dla zasady, ale nie przewiduje poprawy.
@Piotr: Zacznę od tyłu. Nie widziałeś w środku obudowy z płytka zasilacza na tulejkach dystansowych + przedniego panelu. W obudowie wtedy naprawdę robi się mało miejsca. Wiem, że w sumie mogła by być trochę niższa, ale taka mieli w sklepie elektronicznym, a ja myślałem, że trzeba się spieszyć ;) Jeśli chodzi o dodatkowe połączenia, to jest to przeróbka płytki, żeby zamiast ecc83, można było wpiąć 6N2P. Na jednej płytce jest o jeden przewód więcej, bo oderwało mi się pole lutownicze i przylutowałem od spody płytki, zamiast od góry zworą. Jeśli chodzi o pomiar oscyloskopem, to mogę nagrać filmik i go wstawić, aczkolwiek już taki jeden filmik mam jak mierzyłem jeszcze poprzednią wersję wzmacniacza oscyloskopem. Filmik wysłałem Wiktorowi i stwierdził, że wzmacniacz się wzbudza. Ciekawe jest to, że bez włożonych lamp, na przedwzmacniaczu miedzy katodą i anodą jest 260v, a po włożeniu lamp od końcówki mocy, napięcie spada do 200-210v. I ostatni podpunkt ( a właściwie twój pierwszy): lampy są w porządku, aczkolwiek wydaje mi się, że dosyć szybko się zuzywają. Pierwsze, które kupiłem, to był 6p14p-k używane, ale 100% emisji i pograł może z 3 miesiace. Teraz graja tam nowe 6p14p-ew i jest w porządku (chyba). We wzmacniaczu nic się nie dymi, nic nie jest czerwone itp.
ps. dziwne jest też to, że na płytce, z której nie wydobywa się dźwięk, wszystkie napięcia się zgadzają. Zarówno żarzenie jak i anodowe.
faktus
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 726
Rejestracja: pt, 15 marca 2013, 20:54

Re: Wzmacniacz 6N2P-EW i 6P14P-EW PP - Problem

Post autor: faktus »

Witaj. Zmieniłeś miejscami przewody idące do głośników, czy przy tej operacji odłączyłeś sprzężenie zwrotne? Bez tego nie ustalisz czy sprzeżenie jest ujemne, czy dodatnie. Po drugie dlaczego dokonujesz pomiaru napięcia pomiędzy anodą i katodą. Bez lampy masz w układzie przerwę, po wsadzeniu lampy w podstawkę masz układ właściwie obciążony. Pomiarów dokonuje się pomiędzy jakimś punktem układu a masą. Jak dokonujesz pomiaru napięcia siatki? Prawidłowo mierzy się je na oporniku katodowym, wynik jaki otrzymujesz jest napięciem siatki. Z tego co piszesz o wymianie lamp wnioskuje, że nie pracują w warunkach optymalnych. To, że we wzmacniaczu nic nie dymi nie świadczy o prawidłowym funkcjonowaniu. Podłączenie masy w dwu miejscach zazwyczaj skutkuje powstaniem tzw. pętli masy.
" Nigdy się nie tłumacz-przyjaciele tego nie potrzebują, a wrogowie i tak nie uwierzą i nigdy nie mów prawdy ludziom, którzy na nią nie zasługują "
Mark Twain
Dragon
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 282
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: Wzmacniacz 6N2P-EW i 6P14P-EW PP - Problem

Post autor: Dragon »

Dowiedziałem się już jak to jest z moja instalacją elektryczną. A więc tak: uziemienie w domu nie jest podpięte nigdzie - nawet do masy. Osoba, która robiła elektrykę, to mój dziadek, który nie ma takiego obeznania i stwierdził, że nie będzie to konieczne :/ Jeśli chodzi o przewody idące do kolumny, to kiedy je zamieniałem, sprzężenie zwrotne było przez cały czas podłączone - to źle czy dobrze? Jeśli chodzi o poprzednia kwadrę lamp, to w niej zepsuła się tylko jedna lampa, więc musiałem wymienić cztery :/ Może była po prostu jakaś trefna, czy coś. Jeśli chodzi o masę. Serio, jeśli w jednym miejscu w całym wzmacniaczu podłącze masę w dwóch miejscach, to w całym układzie stworzy się pętla masy?
faktus
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 726
Rejestracja: pt, 15 marca 2013, 20:54

Re: Wzmacniacz 6N2P-EW i 6P14P-EW PP - Problem

Post autor: faktus »

Witam. Postaram się wyjaśnić to w prosty sposób. Jeśli sprzeżenie zwrotne było cały czas podpięte, to skąd wiesz czy jest dodatnie czy ujemne. Aby to sprawdzić wyjście wzmacniacza należało obciążyć za pomocą opornika o oporności takiej jak głośnik i odpowiedniej mocy, podłączyć oscyloskop, podać sygnał z generatora, tak aby nie przesterować wzmacniacza. Sprawdzić przebieg na oscyloskopie, po tym zabiegu dołączamy sprzężenie i sprawdzamy przebieg na oscyloskopie. Przy prawidłowo podłączonym sprzężeniu amplituda sygnał powinienna zmaleć, jeśli wzrośnie lub będzie zniekształcona sprzeżenie jest dodatnie . Jest to podstawowe badanie wzmacniacza, które stwierdza czy wzmacniacz się nie wzbudza. Jeśli nie posiadasz generatora wystarczy dotknąć palcem wejścia wzmacniacza i obserwować amplitudę sygnału bez sprzężenia i z podłączonym sprzężeniem. Tego typu pomiar można w ostateczności przeprowadzić nawet na słuch. Wystarczy podłączyć głośnik, dotknąć palcem wejścia wzmacniacza najpierw bez sprzężenia następnie podłączyć sprzężenie, jeśli jest ujemne wzmacniacz się nie wzbudzi. Co zaś tyczy się połączenia masy, w Twoim wypadku jest to układ tzw. gwiazdy. Czyli łączymy tylko w jednym miejscu poszczególne układy,grubym przewodem, ze wspólnym punktem masy nawet zasilacz, z którego prowadzimy do poszczególnych części tylko przewód dodatni . Jeśli idzie o pętlę masy, jeśli powstanie to pewne kłopoty. Poszukaj w internecie, wpisz prowadzenie masy we wzmacniaczu, zrozumiesz o co w tym chodzi. Sprawa następna skąd u Ciebie bierze się napięcie na obudowie, jak Masz połączony zasilacz z gniazdkiem? Czy Wykonałeś pomiary o które prosił Piotr? Jakie są wyniki? Jeśli oczekujesz pomocy to napisz co sprawdziłeś, jakie są wyniki. Inaczej do niczego nie dojdziemy.
" Nigdy się nie tłumacz-przyjaciele tego nie potrzebują, a wrogowie i tak nie uwierzą i nigdy nie mów prawdy ludziom, którzy na nią nie zasługują "
Mark Twain
Dragon
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 282
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: Wzmacniacz 6N2P-EW i 6P14P-EW PP - Problem

Post autor: Dragon »

Jeśli chodzi o pomiary, to co dokładnie zmierzyć? Prosiłbym opis jak dla laika ;)
Dragon
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 282
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: Wzmacniacz 6N2P-EW i 6P14P-EW PP - Problem

Post autor: Dragon »

Dowiedziałem się kilku istotnych rzeczy o moim wzmacniaczu:
1) Kiedy odłączymy sprzężenie zwrotne kanały praktycznie przestają grać.
2)Jeśli odepnę masę jednego kanału potencjometru od punktu wspólnej masy, to zaczynają grać oba kanały, tylko w jednym nie da się regulować głośności (jest przez cały czas ustawiona na max)
Miał ktoś kiedyś taki problem?
Pozdrawiam
ps. Postaram sie dzisiaj zmierzyc prady koncówki mocy
faktus
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 726
Rejestracja: pt, 15 marca 2013, 20:54

Re: Wzmacniacz 6N2P-EW i 6P14P-EW PP - Problem

Post autor: faktus »

Witam. Odłączenie sprzężenia i wzmacniacz nie gra? Czy aby na pewno odłączyłeś sprzężenie? Wzmacniacz bez podpiętego sprzężenia powinien pracować, może się wzbudzić, ale powinien pracować. Odłączenie masy jednego potencjometru i kanały grają? Kolego rozłącz połączenia obu płytek i podłącz od nowa tak jak Ci pisałem. Przyczyna tkwi w okablowaniu tego wzmacniacza. Jeśli nie połączysz prawidłowo, nie uruchomisz go.
" Nigdy się nie tłumacz-przyjaciele tego nie potrzebują, a wrogowie i tak nie uwierzą i nigdy nie mów prawdy ludziom, którzy na nią nie zasługują "
Mark Twain
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9

Re: Wzmacniacz 6N2P-EW i 6P14P-EW PP - Problem

Post autor: Piotr »

Znajdź 10 szczegółów różniących te dwa obrazki:
http://trioda.com/forum/download/file.p ... &mode=view
http://trioda.com/forum/download/file.p ... &mode=view

A teraz lutownica w dłoń i od początku ;)
Dragon
250...374 postów
250...374 postów
Posty: 282
Rejestracja: ndz, 17 sierpnia 2014, 12:02
Lokalizacja: Kraków

Re: Wzmacniacz 6N2P-EW i 6P14P-EW PP - Problem

Post autor: Dragon »

Piotr: pisałem już, że te dwa obrazki różnią się tylko i wyłącznie przerobieniem przedwzmacniacza, aby obsługiwał 6n2p, zamiast ecc83 ;) Do tego jedna płytka ma może z jeden przewód dodatkowo, bo służy on jako zwora. Zwory nie mogłem dać, bo odpadł punkt lutowniczy.