Fonica W701 - zbyt duże napięcie za prostownikiem

[Winters]

Witam!

Jestem w trakcie poremontowego uruchamiania wzmacniacza gitarowego Fonica W701 z 1971 roku, z oryginalnym głośnikiem Celestion. We wzmacniaczu było niestety sporo nieudolnie zrealizowanych napraw i modyfikacji. Po przywróceniu do zgodności ze schematem i ostrożnym uruchomieniu, mam problem - otóż napięcie za lampą prostowniczą EZ81 jest dużo za wysokie: wg schematu powinno być 380V, u mnie jest aż 460V. Lampa dostaje z transformatora 350V (wg schematu 340). Na lampy mocy idzie anodowe rzędu 450V; wg schematu: 380V.

Nie rozumiem tego zjawiska. Co więcej, ktoś już się z tym borykał, bo zaraz za lampą prostowniczą były wlutowane dyndające zaraz przy chassis współczesne, chińskie rezystory dużej mocy.

Oczywiście wykluczyłem wadliwą lampę.

Czy któryś z kolegów byłby skory do merytorycznej pomocy?

[Piotr]

Czy lampy mocy pobierają odpowiedni prąd? Jeżeli obciążenie będzie za małe, to napięcie wzrośnie. A jak masz w gniazdku np. 240V, to efekt będzie jeszcze większy. Transformator przewidziano chyba na 220V.

[disaster]

No i czym mierzysz przede wszystkim.

[Winters]

Witam.

Cóż, to był częściowo fałszywy alarm. Po włożeniu względnie dopasowanych lamp i wymianie jednego uszkodzonego rezystora w układzie polaryzacji siatek, napięcie anodowe spadło do 400V, co zdaje się być normalne przy wzroście napięcia w sieci. Mam zamiar to zbić do 380V ze schematu dając rezystor tuż za lampą prostowniczą.

Natomiast ciekawi mnie żywotność lamp w tym wzmacniaczu. Według instrukcji serwisowej anodowe 380V, prąd od 50 do 60mA, polaryzacja siatek -16V. Są to wartości nieco nietypowe dla push-pull EL84, chociaż uzyskiwana moc jest zupełnie w normie dla tych lamp: 12W.

Jak przekłada się to na żywotność lamp i charakterystykę pracy wzmacniacza W701?

Ponadto, mam problem z napięciem polaryzującym siatki. Między ślizgaczem potencjometru a podstawką lampy jest nieproporcjonalny wzrost napięcia.
Według schematu, na ślizgaczu ma być "ok. -17V". Przy odkręconym potencjometrze uzyskuję -17,5V. Natomiast na lampie mam tylko -12V, według schematu powinno być -16V. Oporniki 470k i 1k, które są w tym rejonie, są w porządku.

[Marek 1974]

Witam.
Tymi 20 V różnicy w napięciu anodowym zbytnio bym się nie przejmował, bo to raptem 5% różnicy. Zwróć uwagę, że pomiar wykonany został przy parametrach spoczynkowych wzmacniacza. Pamiętajmy też, że prostownik lampowy ma większą rezystancję wewnętrzną w porównaniu z półprzewodnikowym i dodanie rezystora szeregowego tylko pogorszy jego parametry, a trzeba też brać poprawkę na zużywanie się lamp. Na dobrą sprawę warto by przeprowadzić pomiar wykwaterowując wzmacniacz sinusem około 1 kHz do pełnej mocy, tyle, żeby nie ogłuchnąć zamiast głośnika należałoby podłączyć odpowiednio dobraną opornicę albo chociażby odcinek spirali oporowej (nadaje się, tylko nieźle potrafi się hajcować), a ostatecznie dobrany zestaw żarówek samochodowych.

[Winters]

Fakt, o wpływie tego na lampę prostowniczą nie pomyślałem. Natomiast nieco niepokojące jest tu dla mnie przekraczanie maksymalnego anodowego lamp EL84 o całe 100V.

[Romekd]

Witam.

Według instrukcji serwisowej anodowe 380V, prąd od 50 do 60mA, polaryzacja siatek -16V.

Dla mnie wartość prądu anodowego na poziomie 60 mA jest stanowczo za wysoka. Stopień mocy powinien pracować w klasie AB, a nie w klasie A. Przy prądzie 60 mA i napięciu 370 V na anodach lamp traciłoby się 22,5 W, czyli niemal maksymalna moc dopuszczalna dla dwóch EL84. Wg schematu na siatkach powinno występować -16 V, ale zapewne jest to wartość, którą ma wskazywać miernik, a w tamtych czasach większość wskazówkowych mierników miała stosunkowo niską rezystancję wewnętrzną, która obciążając mierzony układ wpływała na wartość wskazywanego przez miernik napięcia. Myślę, że wartość spoczynkowego prądu anodowego w tym wzmacniaczu nie powinna przekraczać kilkunastu mA na każdą lampę. Jaka jest oporność każdej z polówek uzwojenia pierwotnego w transformatorze głośnikowym? Ciekaw jestem również jakie jest napięcie żarzenia lamp, zmierzone po ich całkowitym nagrzaniu.

Pozdrawiam,
Romek

[TELEWIZOREK52]

Kondensatory elektrolityczne nie kipią? Miernik nie zawyża napięć?

[Winters]

Witam.
Dla mnie wartość prądu anodowego na poziomie 60 mA jest stanowczo za wysoka. Stopień mocy powinien pracować w klasie AB, a nie w klasie A. Przy prądzie 60 mA i napięciu 370 V na anodach lamp traciłoby się 22,5 W, czyli niemal maksymalna moc dopuszczalna dla dwóch EL84. Wg schematu na siatkach powinno występować -16 V, ale zapewne jest to wartość, którą ma wskazywać miernik, a w tamtych czasach większość wskazówkowych mierników miała stosunkowo niską rezystancję wewnętrzną, która obciążając mierzony układ wpływała na wartość wskazywanego przez miernik napięcia.

Pomierzę to jeszcze starszawym miernikiem LAVO-3. Właśnie te wartości z instrukcji serwisowej mnie nieco dziwią (choć przyznam, że od strony teoretycznej jestem trochę noga), biorąc pod uwagę, że wzmacniacz ma mieć moc 12W, czyli na PP EL84 zupełnie normalną. Zainstaluję jeszcze rezystory od katody do masy celem łatwiejszego pomiaru prądu.

@TELEWIZOREK52 - kondensatory elektrolityczne (oryginalne, Tesla, do 450V) są w zadziwiająco dobrym stanie: pojemność bez zmian, upływności nie mam jak zmierzyć, ale wzmacniacz nie ma praktycznie żadnego przydźwięku. Reszta elektrolitów jest wymieniona: polskie Elwy gorzej zniosły próbę czasu, nic nie trzymało parametrów.

[Winters]

No więc pomiary miernikiem analogowym LAVO-3 nie różnią się zbytnio od tych ze współczesnego przyrządu. Ze ślizgacza potencjometru idzie ok. -17,5V przy pełnym jego odkręceniu, natomiast lampy dostają tylko około -12V, gdy schemat wskazuje -16V. Napięcie to wytraca się na opornikach R22 i R23 o wartości 470k.

Jeśli dobrze rozumuję, to należałoby zmniejszyć rezystancje R22 i R23 i przy tej zmianie zalecane byłoby zwiększenie pojemności C4 i C5. Czy nie popełniłem w tym błędu?

[Romekd]

Witam.
To nie wysoka rezystancja R22 i R23 jest przyczyną spadków napięcia w obwodach polaryzacji siatek s1. W normalnych warunkach prąd siatek pierwszych sprawnych lamp jest bardzo mały i nie wywołuje większych spadków napięć na tych rezystorach. W nocie katalogowej EL84 producent zamieścił informacje, że prąd s1 przy dużym wysterowaniu lamp może osiągać +0,3 μA, co na rezystorach 470 kΩ powodowałoby spadek napięcia 0,14 V. Rezystancja wewnętrzna współczesnych mierników cyfrowych wynosi najczęściej 10 MΩ, więc wartość napięcia -17,5 V, mierzona takim miernikiem za rezystorem siatkowym 470 kΩ powinna skutkować wskazaniem miernika w okolicach -16,71 V (spadek o ok. 0,8 V). Jeżeli do pomiaru użyłoby się jakiegoś starego kiepskiego woltomierza wskazówkowego, o rezystancji wewnętrznej np. 1 MΩ, to miernik taki pokazałby jedynie -11,9 V (spadek na rezystorach podczas dokonywania pomiaru osiągnąłby aż 5,6 V). W tym jednak przypadku to raczej nie miernik wywołuje zmianę napięć, a prąd upływności kondensatorów sprzęgających siatki lamp mocy ze stopniem sterującym, lub wysoki prąd siatek pierwszych lamp EL84, którego obecność wskazywałby na ich uszkodzenie. By przekonać się co jest powodem problemu proponuję dokonać pomiaru napięć za rezystorami R22 i R23 przy lampach mocy wyjętych z podstawek. Brak zmian napięć będzie wskazywać na uszkodzenie kondensatorów sprzęgających. Co do rezystorów siatkowych, to wg not katalogowych producentów EL84, w układach ze sztywną polaryzacją ich wartość nie powinna być wyższa od 300 kΩ.

Pozwoliłem sobie przenieść wątek do działu "Lampy dla początkujących".

Pozdrawiam,
Romek

[Winters]

Dziękuję za rzeczową odpowiedź.
Kondensatory sprzęgające były przeze mnie wymienione na nowe, raczej dobrej klasy (osiowe, zakupione w amptone), więc były poza podejrzeniami. Przy lampach wyjętych z podstawek, nie ma zmiany w pomiarze. Napięcie wynosi -12,6V. Jeśli to one broją, to ja już nie wiem jakie kupić.

Miernik LAVO-3 ma rezystancje wewnętrzną 20kΩ / V.

[Romekd]

Witam.
W takim razie na pewno za zaniżone (mam tu na myśli wartość bezwzględną) wskazania odpowiada miernik o stosunkowo niskiej rezystancji wewnętrznej. Domyślam się, że pomiary wykonywał Kolega na zakresie 60 V, na którym to zakresie miernik LAVO3 ma rezystancję wewnętrzną równą 1,2 MΩ. W takich warunkach dla wskazania -12,6 V prąd płynący przez miernik (10.5 μA) wywołuje na rezystorach 470 kΩ spadek napięcia 4,93 V, czyli bez podłączonego miernika ujemne napięcia na siatkach lamp wynoszą co najmniej -17,535 V. Dokonując pomiarów w układach lampowych warto posługiwać się miernikami o rezystancji wewnętrznej większej od 100 MΩ, lub mieć świadomość jak na wartość wskazań i zachowanie się badanego wzmacniacza wpływa sam miernik..

Pozdrawiam,
Romek