90 lat

[juju]

Zajrzyj do "sąsiedniego" wątku, gdzie ten temat jest cały czas gorący viewtopic.php?f=11&t=21326

Chociaż może z takim podejściem

w cywilizowanych krajach fale długie (LW) raczej nie są używane...2 czy tam 3 stacje na skali i to wszystko - komu potrzebne

może lepiej nie zaglądaj

[chrzan49]

Dzieki Koledzy za zwrócenie uwagi na byka.Słowo wróblem wylata a wołem powraca.Jasne że pani Danuta a nie Aleksandra.Obie były za to wielkie i radiowe też.
Pozdrawiam Tomasz

[anka]

Ps. Sanacja jak to często bywa w kręgach o mentności wojskowej późno doceniła możliwość skutecznego oddziaływania na społeczeństwo przy pomocy nowinki technicznej jaką było radio.

To nie jest tak do końca uprawniona "diagnoza"
Fakt że na stosunku armii do techniki radiowej zaważył wyrażany wielokrotnie co prawda w żartobliwej formie ale zdecydowanie w pogardliwy sposób stosunek Józefa Piłsudskiego do techniki radiowej.Z drugiej jednak strony , ppłk Kazimierz Krulisz ,oficer w służbie łączności armii austro-węgierskiej,szef łaczności 11 Dywizji Piechoty w czasie bitwy warszawskiej , wykładowca Szkoły Podchorążych Inżynierii ( jego studentem m .in był Janusz Groszkowski ) ,inicjator projektu i budowniczy pierwszego polskiego obiektu radiowego - Boernerowo .Autor jednej z pierwszych akademickich książek z dziedziny radiotechniki "Zasady Radiotechniki".

[Maciek1]

Nie zgadzam się z tym by ta teoria nie miała odbicia w rzeczywistości. (Jest zgodna z twierdzeniami wielu historyków wojskowości)
Decyzyjne kręgi w wielu armiach świata w prawie każdym okresie historii są nastawione sceptycznie do technicznych nowinek nie sprawdzonych na masową skalę a mentalność większości sanacyjnych decydentów miała charakter wojskowy. Przykłady można mnożyć na przykładach wielu armii (przechodznie w USA od kawalerii do wojsk pancernych lub opór gen.Burnsidea w czasie wojny secesyjnej przed wprowadzeniem na uzbrojenie powtażalnych karabinów Henryego i Spencera)
Na naszym poletku należy zwrócić uwagę na odbiór /cenzurę rewolucyjnej i świetnej publikacji gen.Sikorskiego `Przyszła Wojna`. We wrześniu roku 1939 nasycenie w środki łączności radiowej naszej największej w historii Rp zebranej w tak krótkim czasie armii było ledwie funkcjonalne. Nawet nowoczesne jak na II RP wojska pancrne nie stały pod tym względem na odpowiednim poziomie. Na ten czas niemcy odchodzili od stosowania innego niż radiowy sposób komunikacji między wozami. Oczywiście nie znaczy to że kręgi te pozbawione są wizjonerów ale ci mają zwykle przed sobą ciężką i długą drogę by przeforsować swoje pomysły.

Przepraszam wszystkich za off topic.

[anka]

Nie zgadzam się z tym by ta teoria nie miała odbicia w rzeczywistości...

??


Prosżę o wyrozumiałość moderatorów ,ale ten mój j.n. post piszę w dobrej intencji i proszę go nie traktować przede wszystkim jako polemiki z autorem j.w. ( mimo że jest reakcją na tą "niezgodę" )

Po pierwsze przywołałem fakty a nie jakąś teorię .I przywołując kolejne FAKTY
Niekwestionowany autorytet w dziedzinie historii polskiej radiofonii Maciej Józef Kwiatkowski w pierwszej , merytorycznej polskiej prezentacji tej historii (Narodziny Polskiego Radia ,PWN 1972 ) i autor wydanej w kolejnych latach przez wydawnictwo PIW swoistej, jedynej, historycznej "trylogii" dziejów PR w rozdziale "Wojsko" pisze m.in.

...W przygotowaniu gruntu pod budowę radiofonii w Polsce wojsku przypadła szczególnie ważna rola.Z wojsk łączności
wyszła kadra wybitnych radiotechników...Jackowski,Machcewicz,Krulisz,Ziembiński,Noworolski,Schoen,Wszechbor...Oficerowie byli autorami pierwszych podręczników,wykładowcami na kursach wojskowych i cywilnych...Wojsko wyszkoliło pierwszą kadrę radiotechników na potrzeby radiokomunikacji i radiofonii...Wojsko zainicjowało powstanie polskiego przemysłu radiotechnicznego (było współzałożycielem polskiej wytwórni PTR sp.akc. w Warszawie )...Formowanie polskich wojsk łączności rozpoczęło się w listopadzie 1918 r... "

Często ,na różnych forach ,w czasie polemik i dyskusji prezentowana wiedza pochodzi z rozległych ale często "powierzchownych" zasobów sieci i często przyszli "stypendyści ZUS-u" traktują ją jako w pełni wymierne żródło dla budowy ich historycznej wiedzy i WYSTARCZAJĄCEJ znajomośći FAKTÓW

[fugasi]

Tak właśnie słuchałem dzisiaj wypowiedzi w radiu o 90-letniej rocznicy i zastanawiałem się, czy wspomną coś po PTR.
Ani się zająknęli.
Ale pewnie im tak łatwiej, bo nie trzeba ludziom tłumaczyć co to było PTR, itd, itp....

"Wszystko w państwie, nic poza państwem, nic przeciw państwu!”

Benito Mussolini

[Maciek1]

Szanowny Panie Anka.

Przytoczone przez Pana argumenty oraz FAKTY [Raczej opis faktów!] (stosując pańską manierę pisania) nijak mają się do postawionej przeze mnie tezy. Prezentując FAKTY w formie wyciagu z publikacji … udowodnił Pan jedynie współpracę techniczną między wojskiem i radiem co nie świadczy o jego wykorzystaniu propagandowym dla szerokich mas przez rządy funkcjonujące po 15.05.1926 (Tzw. Przewrocie Majowym).[Taka współpraca i przenikanie wię wojska oraz przemysłu/techniki następowała w każdej dziedziniez motoryzacją włącznie] Nie osadził Pan ich w szerszym kontekście co jest częstym błędem historków amatorów. Do tego postępuje Pan nie zgodnie z warsztatem pracy historyka mieszając dla obalenia mojej tezy również opis zdarzeń mających miejsce przed okresem rządów “sanacyjnych”.

Zmiana na stanowisku dyrektora PR nastąpiła w roku 1935 doświadczonego dyr. Chamca zastąpił legionowy pułkownik Starzyński. Zmiana ta bez wątpienia miała charakter polityczny, nastąpiła jednak 9 lat po przejęciu władzy przez piłsudczyków. Już w roku 1926 zaostrzono cenzurę, zlikwidowano lub przejęto część pism wydawanych przez mniejszości narodowe itd. [Więcej sczegółów Jan Tomaszewski, Mniejszości narodowe w Polsce XX wieku, Warszawa 1991] Warto dodać, że rok 1935 był rokiem zmiany prowadzenia propagandy politycznej w stosunku do "pełnoprawnych" obywateli RP i mniejszości narodowych ją zamiszkujących. Zmiana kursu politycznego i zintensyfikowanie działań propagandowych jest wiązane ze śmiercią Marszałka. - Sanacyjni decydenci późno docenili rolę radia w propagandzie na szeroką skalę.

Detefonizacja kraju była największą akcją rozpowszechniania radioodbiorników w kraju, w wyniku czego wyprodukowano do 1939r 500 000 Detefonów. Nasilenie akcji przypadło właśnie na 1935-36. ERGO – Sanacyjni decydenci zrozumieli zasadniczą rolę radia w propagandzie państwa autorytarnego (Takim była II RP po maju roku 1926) dopiero w tym okresie.
Polski odpowiednik niemieckiego Volksemfangera nie wszedł do produkcji przed rozpoczęciem wojny a w sąsiediej Rzeszy od roku 1935 produkowano na wielce masową skadę Volksempfanger który umożliwiał skuteczne oddziaływanie popagandowe na szerokie masy obywateli. W sanacyjnym okresie II RP niestety tak jak wcześniej napisałem zbyt pozno doceniono możliwość skutecznego propagandowego odziaływania na ludność. 1000 letnia Rzesza w roku 1939 miała około 12mln “Volks-abonentów”

Widzę, że jest Pan historykiem amatorem. Fakty w procesie badań historycznych są dla historyka narzędziem. Narzędziem pozwalającym postawić tezę, pozwalają zrozumieć proces powstawania związku przyczynowo skutkowego. Do wniosków “Jakichś teorii” można dojść metodami indukcji bądz dedukcji. Same fakty bez odpowiedniego osadzenia ich w szerszym kontekście wydarzeń społecznych I politycznych danego okresu historycznych nie pozwalają dojść do poprawnych wniosków. Fakty same w sobie nie tworzą obrazu historii ponieważ nie jesteśmy jako historycy poznać ich dostatecznie wiele by tworzona narracja dawała pełne odbicie dziejów, zmuszeni jesteśmy więc przyjmować hipotezy na podstawie wiedzy ogólnej i szczegółowej o danym okresie. [Więcej znajdzie Pan w publikacji Jerzego Topolskiego “Metodologia Historii”]

Co do oceny mentalności wojskowych I rządowych decydentów w okresie sanacji polecam Panu zapoznać się z prosto napisaną publikacją “oficerowie I Gentelmani” Piotra Jazwińskiego – Pozwala ona na podstawe sporu o zasadność stosowania lanc kawaleryjskich czy motoryzacji armii zapoznać się ze sposobem myślenia I prowadzenia sporów przez sanacyjne elity. Oczywiście jest to jedynie publikacja popularnonaukowa ale po sięgnięciu do jej bibliografii można bardzo szybko dotrzeć do zródeł na podstawie, których została napisana.

Często ,na różnych forach ,w czasie polemik i dyskusji prezentowana wiedza pochodzi z rozległych ale często "powierzchownych" zasobów sieci i często przyszli "stypendyści ZUS-u" traktują ją jako w pełni wymierne żródło dla budowy ich historycznej wiedzy i WYSTARCZAJĄCEJ znajomośći FAKTÓW

Hmm, dedukuję że ma Pan przykre doświadczenia związane z dyskusją na forach internetowych. Do stypendium ZUS jeszcze mi daleko, wystarcza mi projakościowe na kończących się studiach doktoranckich. Historią zajmuję się zawodowo i tak jak większość moich kolegów uważam, że dyskusje z rekonstruktorami czy amatorami są pozbawione znaczenia, są stratą czasu. Zaczytują się oni jedynie w monografie dotyczące wąskich tematów w których zgłębianiu sa świetni, wręcz mistrzowsko odróżniają guziki i elementy umundurowania lub elementy broni. Jednak ich wiedza ogólna o okresie, którym się interesują nie pozwala im na ocenę decyzji podejmowanych na różnych szczeblach dowodzenia czy ich wzajemnej zależności.

O nasyceniu w środki łaczności radiowej i ich wykorzystaniu w wojnie obronnej może Pan poczytać przykładowo w publikacjiach:
[P. P. Wieczorkiewicz, Kampania 1939 roku, Warszawa 2001]
[Wojna obronna Polski 1939, po red. E. Kozłowskiego] – Zalecana krytyka zródeł.

[Maciek1]

.

[juju]

Historią zajmuję się zawodowo

Z całym szacunkiem dla wiedzy zawodowca, my (nie wiem, czy mogę wypowiadać się za Kolegów, ale zaryzykuję) jesteśmy bardziej miłośnikami radia i techniki w zdecydowanie węższym aspekcie historycznym. Między innymi zapewne dlatego trudno będzie Panu znaleźć dyskutanta godnego Pańskiej wiedzy.

tak jak większość moich kolegów uważam, że dyskusje z rekonstruktorami czy amatorami są pozbawione znaczenia, są stratą czasu.

- Cóż, z tego co obserwuję od liku lat, to forum skupia właśnie rekonstruktorów i amatorów.

Zaczytują się oni jedynie w monografie dotyczące wąskich tematów w których zgłębianiu sa świetni, wręcz mistrzowsko odróżniają guziki i elementy umundurowania lub elementy broni.

No i to jest właśnie o nas, tyle że w innym wydaniu. Społeczne, polityczne i inne aspekty radia i eteru (nie ujmując ich wadze!) mają na forum technicznym raczej drugorzędne znaczenie.

Natomiast Pańską głęboka wiedzę zapewne chętnie wykorzystają koledzy organizujący "Spotkania Triodowe", gdzie szersza wiedza historyczna cieszy się dużym uznaniem. Chętnie prześlę trochę archiwalnych materiałów - może znalazłby Pan nowy, ciekawy temat na takie spotkanie?

Serdecznie pozdrawiam

[Maciek1]

Historią zajmuję się zawodowo

Z całym szacunkiem dla wiedzy zawodowca, my (nie wiem, czy mogę wypowiadać się za Kolegów, ale zaryzykuję) jesteśmy bardziej miłośnikami radia i techniki w zdecydowanie węższym aspekcie historycznym. Między innymi zapewne dlatego trudno będzie Panu znaleźć dyskutanta godnego Pańskiej wiedzy.

tak jak większość moich kolegów uważam, że dyskusje z rekonstruktorami czy amatorami są pozbawione znaczenia, są stratą czasu.

- Cóż, z tego co obserwuję od liku lat, to forum skupia właśnie rekonstruktorów i amatorów.

Zaczytują się oni jedynie w monografie dotyczące wąskich tematów w których zgłębianiu sa świetni, wręcz mistrzowsko odróżniają guziki i elementy umundurowania lub elementy broni.

W moim poprzednim poście miałem raczej na myśli rekonstruktorów - popularyzatorów przebierających się w odtworzone wojskowe mundury, ćwiczących przestarzałą taktykę. Przy okazji rekonstrukcji bitwy pod ossowem wsłuchiwałam się w spór o dokładne wymiary puncy FB Radom na Visie (później Wisie). Gdy mój kolega z kopią mapy sztabowej próbował porozmawiać z panami o kilku potyczkach bitwępoprzedzających spotkał się z wielkim zdumieniem "Eeee Panie a jakie to ma znaczenie"

No i to jest właśnie o nas, tyle że w innym wydaniu. Społeczne, polityczne i inne aspekty radia i eteru (nie ujmując ich wadze!) mają na forum technicznym raczej drugorzędne znaczenie.

[/quote][/quote]

Przepraszam jeśli kogoś swoja wypowiedzią uraziłem, lub zaprezentowałem zbyteczą bufonadę nie miałem takich zamiarów. Na tym forum jest wiele osób o bardzo rozległej i interdyscyplinarnej wiedzy godnych wielkiego szacunku. Na przykład spośród wielu użytkownik Anka, którego posty często zamieszczane poza działem "Radio Retro" czytuję z zaciekawieniem.
Osoby zajmujące się mikrohistorią w różnych jej aspektach są bardzo potrzebne - Tutejsi forowicze ratują zabytki techniki lub radia, które za chwilę się nimi staną. Wykazują się wiedzą z zakresu chemii, stolarstwa (Na wysokim jak na moje niewprawne oko poziomie) i wielu innych dziedzin niezbędnych w tym zajęciu. Ratują materiał źródłowy dla historyków sztuki i ocalają od zapomnienia kawałek historii naszego kraju.

Natomiast Pańską głęboka wiedzę zapewne chętnie wykorzystają koledzy organizujący "Spotkania Triodowe", gdzie szersza wiedza historyczna cieszy się dużym uznaniem. Chętnie prześlę trochę archiwalnych materiałów - może znalazłby Pan nowy, ciekawy temat na takie spotkanie?

Serdecznie pozdrawiam

[/quote][/quote]

Przed kolekcjonerami wygłaszającymi swoje referaty i prezentującymi swoje kolekcje chylę czoła. Nie tylko za ogrom pieczołowitej pracy jaką wkładają w rekonstrukcję zabytków i odtwarzanie ze strzępów pozostawionych przez czas historii zakładów produkcyjnych.
Tu chyba przydałby się historyk sztuki - taki historyk przechodzi specyficzną dla tej dziedziny formację i z całą pewnością mógłby w bardzo ciekawy sposób analizować projekty skrynek, rodzaj wykończenia itd. Do tego osadzić to wszystko w epoce i ówczesnych światowych trędach wzornictwa i wykończenia.

Sam jestem historykiem specjalizującym się w wojskowości, więc nie mógłbym być bardziej pomocny niż historyk specjalizujący się wyłącznie w historii dwudziestolecia międzywojennego. Gdyby trafił się ktoś o takiej specjalizacji to faktycznie mógłby by dokonywać śwetnych i bardzo szczegółowych wprowadzeń.

[disaster]

Podstawowym błędem popełnianym przez amatorów (czyli i przeze mnie), jest patrzenie na świat, który przeminął, w ten sam sposób, w który patrzymy na świat dzisiejszy.
Niestety obecne standardy, współczesne spojrzenie na świat nijak się ma do standardów i poglądów, jakie charakteryzowały ludzi nawet nie sto lat temu, a zaledwie 50.
Z punktu widzenia określonego na "tu i teraz", decyzje podejmowane w latach 70, czy w latach 20, wydają się jeśli nie abstrakcyjne to bardzo naiwne, albo dziwne, okrutne, szalone.
Jeszcze gorzej jest idąc wstecz, zwłaszcza przy ocenie działalności kościoła, czy stanu nauki.
Generalnie, patrząc w przeszłość, oprócz znajomości kontekstu, trzeba jeszcze wczuć się w mentalność ludzi, którzy wtedy żyli.

[anka]

Inicjując tu ,przed kilkoma dniami ,to "90 lat" , nie sądziłem że , wywoła to , aż takie zainteresowanie a także wywoła ,moim zdaniem , interesującą i odpowiedzialną wymianę poglądów .Wymianę poglądów która miejscami ,grubo "naruszyła granice" tematyczne "Radia Retro" a jednak nie nadwyrężyła cierpliwości Naszych wyrozumiałych Moderatorów. Dziękuję.W jednym z wcześniejszych wpisów wyraziłem pogląd o pozytywach Naszych historycznych dyskusji.Ta ostatnia wymiana poglądów zdecydowanie mnie w tym utwierdziła.

P.s.Ten zwrot,może dla kogoś dziwny , "stypendyści ZUS-u ", to wynik mych refleksji, tuż po lekturze ciekawej i niestety "smutnej" w swej wymowie " Analizie..." ,opracowanej przez poważny ( pozakrajowy ) instytut.
.

[Maciek1]

Podstawowym błędem popełnianym przez amatorów (czyli i przeze mnie), jest patrzenie na świat, który przeminął, w ten sam sposób, w który patrzymy na świat dzisiejszy.
Niestety obecne standardy, współczesne spojrzenie na świat nijak się ma do standardów i poglądów, jakie charakteryzowały ludzi nawet nie sto lat temu, a zaledwie 50.
Z punktu widzenia określonego na "tu i teraz", decyzje podejmowane w latach 70, czy w latach 20, wydają się jeśli nie abstrakcyjne to bardzo naiwne, albo dziwne, okrutne, szalone.
Jeszcze gorzej jest idąc wstecz, zwłaszcza przy ocenie działalności kościoła, czy stanu nauki.
Generalnie, patrząc w przeszłość, oprócz znajomości kontekstu, trzeba jeszcze wczuć się w mentalność ludzi, którzy wtedy żyli.

Bardzo słusznie zauważyłeś skłonność nam współczesnych do przykładania do przeszłości swojej miary. Nie jest to przypadłość jedynie amatorów ale dotyka też wielu zawodowych historyków i publicystów. Ciężko jest się oprzeć pokusie by patrzeć na historię okiem "wszechwiedzącego" z dzisziejszej perspektywy oceniać decyzje podejmowane w przeszłości kiedy osoby je podejmujące często nie miały pojęcia o wielu wydarzeniach czyniących ich decyzje nie najlepszymi w danej chwili. Dobrym przykładem są publikacje rozpatrujące alternatywne wersje historii przez pryzmat kilku decyzji np. "Pakt Ribbentrop-Beck". [Podejmujący próbę takiej analizy skazany jest na przegraną ponieważ konkretne decyzje mogą generować i być determinowane przez prawie nieskończenie wiele zmiennych"
Nie istnieją też opracowania bezwzględnie obiektywne, każde jest zainfekowane wnioskowaniem, sympatiami czy sposobem myślenia ich autora - Oczywiście wszyscy staramy się to zminimalizować do stopnia pomijalnego ale w praktyce zawsze znajdzie się jakiś aspekt skażony wyżej wymienionymi czynnikami. [Najbardziej obiektywne może być wydawnictwo źródłowe ale i tu wybór publikowanych źródeł - dokumentów czy fotografii zależy od oceny autora]

Inicjując tu ,przed kilkoma dniami ,to "90 lat" , nie sądziłem że , wywoła to , aż takie zainteresowanie a także wywoła ,moim zdaniem , interesującą i odpowiedzialną wymianę poglądów .Wymianę poglądów która miejscami ,grubo "naruszyła granice" tematyczne "Radia Retro" a jednak nie nadwyrężyła cierpliwości Naszych wyrozumiałych Moderatorów. Dziękuję.W jednym z wcześniejszych wpisów wyraziłem pogląd o pozytywach Naszych historycznych dyskusji.Ta ostatnia wymiana poglądów zdecydowanie mnie w tym utwierdziła.

P.s.Ten zwrot,może dla kogoś dziwny , "stypendyści ZUS-u ", to wynik mych refleksji, tuż po lekturze ciekawej i niestety "smutnej" w swej wymowie " Analizie..." ,opracowanej przez poważny ( pozakrajowy ) instytut.
.

Cieszy mnie takie podejście do tematu dyskusji czasem wybiegających poza tematykę działu. Również dziękuję moderatorom za wyrozumiałość i przepraszam za wiele literówek - na swoje usprawiedliwienie mogę podać jedynie późną porę oraz konieczność pisania z telefonu.

Ps.
Czuję się w obowiązku uściślić, że ilekroć mówię o faktach to mam na myśli jedynie ich odzwierciedlenie w źródłach jakimi dysponujemy. Samych faktów historycznych nie możemy zgłębiać ze względu na to, że przeminęły a pozostało po nich jedynie odbicie w materiale źródłowym. Jest on materiałem do badań i bazą pozwalającą nam budować narrację.

[disaster]

Ja tymczasem przypomnę wątek z przed 10 lat:
http://trioda.com/forum/viewtopic.php?f=5&t=1749

Jak widać, nie wywołał one wtedy wielkich emocji

[juju]

Można powiedzieć, że zainteresowania wtedy też nie wzbudził specjalnie

Tym bardziej należy się cieszyć z ożywionej dyskusji przy okazji 90. rocznicy.