Króciutkie pytanie o koszty

[Macck]

Cześć, trochę czasu minęło od mojej ostatniej lampowej konstrukcji (2x1,5W SE) - gra do dziś bardzo ładnie!
No ale chciałbym was zapytać o jedną rzecz, jaki jest realny koszt wykonania Push Pulla na EL84 do odsłuchu na kolumnach 8Ohm (też planuję samoróbkę)? Myślę tutaj około 15 watach, zależy mi na tym co udało mi się wyciągnąć z mojej poprzedniej konstrukcji, głęboki, szczegółowy i bardzo przyjemny dla ucha dźwięk (nie mam pojęcia jakie ma to parametry, z uwagi na użyte TG2,5 itd to koło Hi-Fi to nie stało, ale na ucho gra bardzo przyjemnie! Aczkolwiek planuję pomierzyć w wolnej chwili)
Słucham aktualnie muzyki na słuchawkach AKG K242HD, uzyskanie odsłuchu tej klasy ze wzmacniacza to by było coś, ale lampa to nie słuchawki budowane na podstawie studyjnych. Zacząłem inwestować w płyty CD, chcę sobie zbudować małego racka z dobrym odtwarzaczem. Mam do dyspozycji gotową końcówkę wymontowaną z powermixera 2x200W tylko zasilacz zrobić - ale ... to to mógłbym mieć do innych celów, nie do odsłuchu w domu.
Dobra bo się rozpisałem.

Zacząłem pieniążki liczyć ale wiem że to nigdy tak nie wyjdzie jakbyśmy tego chcieli, poza tym trudno mi określić kto np produkuje dobre i przystępne cenowo trafka głośnikowe do zastosowań hifi.

Chciałbym to zrobić na dobrych podzespołach w torze audio, metalizowane rezystory/vishay, dobre kondensatory, dobry potencjometr, w miarę przyzowite transformatory, dobre złącza i tak dalej. Nie chcę robić audiovoodo, wstawiać złotych kabli i obudowy z palladu. To znaczy że wolał bym nie używać kondensatorów którym od patrzenia elektrolit wyparuje, albo (jak o zgrozo się stało w 1 lampiaku) podstawek gdzie lampa się sama luzuje.

Chciałbym dla przykładu poznać koszt budowy takiego urządzenia
http://www.fonar.com.pl/audio/diy/wzm1/wzm1.htm tak orientacyjnie, plus minus? Mnie SE kosztował 350 zł, ale to było "po kosztach", tutaj na pierwszy rzut oka zakładał bym coś w okolicy 850 złotych za 2x15W powiedzmy. Czy to jest taki prawdopodobny strzał czy w praktyce wychodzi inaczej?

[Einherjer]

Moment. Chodzi w końcu o wzmacniacz PP na EL84 czy EL34? To znacznie różne moce i znacznie różne koszty. Podstawowy koszt to transformatory. Dla typowego PP na EL84 wychodzi mniej więcej tak:
-Transformatory głośnikowe: dwie sztuki od Piotra 2x172zł http://allegro.pl/transformator-glosnik ... 87902.html
-Transformator zasilający: na przykład ten http://sklep.lampyelektronowe.pl/?183,t ... toroidalny 116zł
Oczywiście lampy. Zamiast EL84 weźmy 6P14P, to pewnie około 100zł. Jeszcze dwie 6N2P: 30zł. Teraz rzeczy drobniejsze, ale z nich też się uzbiera. Potencjometr ALPS (niebieski) kosztuje chyba około 70zł, selektor wejść około 10zł, nie licząc dedykowanych płytek do nich, jeśli chcesz takich użyć. Gniazda głośnikowe w miarę sensowne to przynajmniej 40zł za 4 sztuki. Najtańsze gniazda cinch, z których "złocenie" nie schodzi od potarcia spoconym palcem, kosztują 7,50zł. Tak zwana drobnica (kondensatory zwłaszcza) to ze 100zł. Wisienką na torcie jest obudowa. Tu już wszystko zależy Twojej fantazji, ale liczyłbym przynajmniej 250zł. Pominąłem koszt PCB/listew montażowych i koszty przesyłek.
Moim zdaniem z porządnym PP o mocy kilkunastu watów i zapakowanym w porządną obudowę trudno będzie się zmieścić w 850zł.

[faktus]

Witam. Twoje pytanie o koszty jest nie do oszacowania. Bo jak określić co to są dobre transformatory, dobre kondensatory ,przyzwoite złącza? Jakiego producenta zastosować lampy?, podstawki? itp. Tylko Ty wiesz jak ma wzmacniacz wyglądać. Poszczególne części chcesz kupić więc wystarczy poszukać takich elementów jakie ci odpowiadają i otrzymasz przybliżone koszty. Nie obraź się ale rozpiętość cen elementów jest spora, tak jak i uznaniowość tego co jest dobre, a co jest niewarte uwagi. Przykładowo dla niektórych dobre kondensatory muszą kosztować co najmniej 50 dolarów za sztukę, transformatory muszą obowiązkowo być nawijane drutem z czystego srebra o kosztach lepiej pomilczeć. Pomijam tu czy tego typu części są konieczne, aby wzmacniacz grał przyzwoicie jest to typowo uznaniowe. Nie mówiąc o obudowie, na którą można wydać majątek. Dla większości z Nas wystarczą typowe części za niewygórowaną cenę, ale wybór tych elementów zależy od ciebie.

[Macck]

No to już jest jakaś informacja, wstępnie i tak nie zakładam kupowania wszystkiego na raz, ale chcę mieć świadomość na co się rzucam. W praktyce to ten wzmacniacz mógłby mieć i 10W albo i 8W ale nie sądzę że to wiele zmieni w kosztach.
A lepsze elementy no zdefiniowałem, nie chodzi mi tutaj o wkładanie kondensatorów 30zł sztuka, tylko właśnie typowe części za niewygórowaną cenę co nie znaczy że węglowy rezystor i telepiące się gniazda i podłe ceramiczne kondensatory
Chodzi generalnie o to aby:
kontakt elektryczny na złączach był pewny
potencjometr nie trzeszczał
żeby niepewne elementy nie wprowadzały niepotrzebnych szumów
nic więcej, jak napisałem voodofilem to ja nie jestem i nie słyszę różnicy między złączem które jest poniklowane a takim ze złota
Lampy to mogą być radzieckie, u mnie się 6p14p bardzo ładnie spisały i ja tam nic do nich nie mam. Transformator najlepiej żeby działał i przenosił pasmo akustyczne Obudowa, cóż, no kwestia gustu i tyle, jak już części będą to i obudowa się znajdzie Nóż mam na szafie kawałek mahoniu na boczki ?

[faktus]

Na poważnie to nie oszczędzaj na transformatorach głośnikowych. Od nich w znacznej mierze zależy końcowy efekt. Podstawki lampowe dobrej jakości (ceramiczne), na początek lampy za niewygórowaną cenę no i dobrej jakości potencjometr. Jeśli uruchomisz wzmacniacz i będziesz przy kasie jak się mówi możesz je wymienić . Niestety na koszty wykonania wzmacniacza oprócz cen lamp mają wpływ ceny transformatorów. Jeśli takowe wykona się we własnym zakresie to oszczędza się sporo kasy, no i satysfakcja większa.

[Macck]

Myślę że i to by było wykonalne, ale to muszę sobie poszukać jakiś tutorial konkretnego transformatora pod PP EL84, i po kolei co i jak, począwszy od grubości drutu, i gdzie włożyć pierwszy koniec, poprzez izolowanie warstw, robienie szczelin i tak dalej.
Nie ukrywam ze zmniejszanie kosztów bez nadmiernego psucia efektu końcowego jest wielce pożądane
A no de facto to głównie transformatory kręcą koszta Ile jestem do przodu nawijając samemu głośnikowe?

[matmax426]

Ile jestem do przodu nawijając samemu głośnikowe?

Kilkaset złotych jeśli posiadasz rdzenie i drut.
Sam również interesuje się nawijaniem transformatorów więc chętnie podrzucę Ci trochę materiałów.
Niestety transformatory głośnikowe, szczególnie do PP to nie bułka z masłem, trzeba zachować jak największą symetrie uzwojeń (dzielony karkas, uzwojenia pierwotne i wtórne nawijane warstwowo naprzemiennie). Do tego przekładki miedzy uzwojeniami itp itd. Na naszym pięknym forum znajduje się aplikacja pomagająca obliczyć ilość zwojów, można się nią wspomóc.
Jeśli nie masz doświadczenia w nawijaniu zacznij od transformatora zasilającego, jak wykonasz go prawidłowo możesz poeksperymentować nad głośnikowym Podaj mi maila na PW to wyśle ci materiały na temat transformatorów sieciowych, bardzo przydatna lektura.

Kilka przydatnych stron:
http://www.fonar.com.pl/audio/projekty/ ... rafgl1.htm - trochę teorii
http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/jasiu/eka/trafo.html - sporo przydatnych informacji
viewtopic.php?f=7&t=22995 - Wszystko razem z opisami i zdjęciami, polecam!

[faktus]

Jeśli sam chcesz wykonać transformatory wystarczy poszukać w internecie. Archiwum MT a w nim opisy wykonania wzmacniaczy lampowych, i sposoby wykonania transformatorów głośnikowych jak i sieciowych, całe cykle poświęcone wykonywaniu i obliczaniu transformatorów sieciowych. W numerze 4 z roku 1978 opis wykonania transformatora głośnikowego do wzmacniacza PP w prosty sposób opisano konstrukcję jak i podział na sekcje wraz z rysunkami jak to wszystyko połączyć. Programy do obliczeń parametrów rdzeni i transformatorów np. laboratorium2005 beta2.13. Strona Fonaru na której znajdziesz opisy wzmacniaczy, strony Toma itp. Gdzie tanio zdobyć rdzenie? Ja przeszukuję okoliczne skupy złomu. Zdziwisz się ile można tam znaleźć i kupić za śmieszne pieniądze przydatnych podzespołów np. rdzeni, jeśli zechcesz kupić nowe rdzenie i karkasy zajrzy na stronę Telto. Jeśli sam pokusisz się o wykonanie transformatorów to zacznij jak pisze kolega od sieciowego, zdobędziesz doświadczenie przy wykonywaniu uzwojenia, transformator głośnikowy to też transformator, a jak mówi przysłowie nie święci garnki lepią.

[Macck]

Okej, myślę że to może być bardzo interesujące i ciekawe zadanie! Zrobię z tego tematu troszkę bardziej rozległy niż planowałem. Pieniądze szczególnie u studenta ważna rzecz

Tak z czystej ciekawości poszukałem jakiś kalkulator sieciowych.
Wprowadziłem sobie takie parametry
Pri: 230V
Sec 6V 4A (bo się nie dało 6.3)
Sec 2 100V 150mA
Sec 3 100V 150mA

kształtka EI84 rdzeń EI 84/42, wymiary kolumny środkowej 28x42mm
wyliczyło mi PMax 138W
oraz takie ilości zwojów
Pierwote 934 zwojów drutem 0,36mm
Wtórne 24(25,2 dla 6,3?) zwoje drutem 1,4mm i 406 zwojów drutem 0,27mm na jedno uzwojenie 100V/150mA

Zakładając że takie przykładowe parametry są okej (czego na razie nie zakładam), należy to po prostu równo nawinąć na karkas (stosując papier np jana niezbędnego między warstwami uzwojenia?) zaczynając od wtórnego uzwojenia w swojej przegrodzie, wtórne w drugiej i poskładać rdzeń? Czy tutaj jeszcze jakaś większa filozofia jak w przypadku głośnikowych?
W rezultacie jak patrzę na koszty blach na kilogramy (0,5mm EI84) karkasu, i ceny drutu, to rzeczywiście wychodzi dużo taniej nawet kupując wszystko nowe.

Natomiast mnie przy założeniu rdzenia o wymiarach 28x42 wychodzi tak (używam tego http://www.fonar.com.pl/audio/projekty/ ... /trafs.htm) :
3,35zw/volt (45/13,44cm2)
Moc pobierana przez wzmacniacz około 65W (4 pentody 760mA - 3A ~20W, plus triody ~2x2W, do tego prąd jednej lampy dla 11W wg karty taki punkt pracy (choć z charakterystyki wychodzi 40mA o ile dobrze pamiętam jak to się czytało) 8V, Ua ~250V Ia 2x37,5mA (moc wyjściowa 11W z karty katalogowej w sumie) - 40W +20W + 5W )

wg przelicznika około 78W po pierwotnej więc:

PRI 770,5 zwojów drutem 0,46mm (gruby coś wyszedł, uzwojenie pobiera niby 330mA)
6,3V 21 (22 - 21*1,05 sugerowane w linku) zwojów drutem 1,6mm
100V 335 (350) zwojów drutem 0,31mm

Trzyma się to cokolwiek "kupy" ? To wszystko jest przykładowe ja bym ten wzmacniacz suma summarum przekabacił pod 15W bo to taka ładna okrągła liczba

A tutaj dla przykładu kalkulatorkiem "policzony" TGŁ
https://www.dropbox.com/s/ibg9xpuaavmwm ... e.png?dl=0


Temat mi się rozbudował można przenieść do bardziej adekwatnego działu, choć jak znam to forum to nie elektroda i nie ma ciśnienia

[faktus]

Kolego przy podanych wymiarach 28X42 przekrój rdzenia wynosi 11,72X0,9=10,584cm/2 .Jest to przekrój kolumny przy uwzględnieniu wypełnienia żelazem (współczynnik 0,9 ). Jeśli policzyłeś ilości zwojów musisz sprawdzić czy uzwojenie zmieści się na karkasie . W tym celu musisz znać ile zajmie uzwojenie miejsca , a ile masz miejsca na karkasie . Ze stron producentów drutu nawojowego ściągni dane ile mieści się zwojów na cm/2 poszczególnych grubości drutu . wszystkie uzwojenia razem nie powinny zajmować więcej niż 80% miejsca na karkasie ,reszta to miejsce na izolacje. Jeśli uzwojenie się nie mieści musisz albo zdobyć inny rdzeń , albo zwiększyć grubość pakietu blach - mniej zwojów .Na początek radzę poszukać na forum tematów dotyczących wykonywania transformatorów , lub zapoznać się z literaturą ,którą ci podałem inaczej zniechęcisz się przy pierwszej próbie .

[Macck]

Aj rzeczywiście, chyba sobie wpisalem 48 niechcący i mi wyszło te 13,44cm2.
To widzę że trzeba całkiem sporo rzeczy wziąć pod uwagę. No nic będę się starał jako tako przeglądać w miarę możliwości, w sumie to nie planowałem otwierania produkcji transformatorów i chętnie bym podpatrzył gotowe projekty, ale zawsze to będzie wiadomo "dlaczego tak a nie inaczej".

W takim razie skoro zmienił się przekrój zwojów należy nawijać wg wzoru na fonarze 4,25 na wolt
czyli
978 pierwotne
27 (28) wtórne 6,3
425 (446) wtórne 100V
jeszcze raz przeliczyć grubości drutów, wziąć przekrój "okna"? karkasu i sprawdzić czy objętość tych zwojów zajmuje nie więcej niż 80% objętości/przekroju karkasu na który nawijamy... czy jakoś tak.

[matmax426]

Nie ufaj kalkulatorom w których wpisujesz co Ci potrzeba i otrzymujesz wynik jako ilość zwojów i grubość drutu, czasem głupoty wychodzą. Zerknij w materiały które Ci podesłałem i licz na piechotę, a kalkulatorem możesz porównać wyniki. Jak sam posiedzisz nad kartką z wzorami to więcej zrozumiesz

[Macck]

W miarę możliwości tak będę starał się robić, teraz mnie trochę sesja na uczelni zablokuje więc świata nie zawojuję w tym miesiącu A szkoda bo to o wiele ciekawsze niż to czego się muszę uczyć.

Przyznam się że niesamowicie mnie korci żeby zrobić te transformatory samemu, to by oznaczało że wszystkie moje przyszłe konstrukcje typu czołg były by kilkadziesiąt procent tańsze!

[faktus]

Dlatego hobby bywa tak pasjonujące. Zawsze możesz zapytać, bo jak mawiają "nie ma głupich pytań, są tylko głupie odpowiedzi". Powodzenia w realizacji pomysłu.

[Macck]

A te zdjęcia co mi wysłałeś to z jakiej książki są matmax426? Lubię mieć takie rzeczy na papierze i chętnie bym poszukał takiego tomidła. W ogóle, polećcie mi jakieś książki na temat budowy sprzętu hifi na lampach. Bo o ile SE to wiem co się dzieje mniej więcej (aczkolwiek jestem tępy jeśli chodzi o filtry itd) to PushPull odwracanie fazy i takie rzeczy mniej mi mówią. Pamiętam że jak parę lat temu padało takie pytanie to była jakaś techniczna książka po angielsku. Czy ktoś się połasił o napisanie Biblii Wzmacniacza Lampowego po polsku?
http://www.valvewizard.co.uk/ o tym chyba mowię, takie rzeczy po polsku i do HiFi