Transformator sieciowy do SE na 2x EBL21, 2X EF21 i AZ21
Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp
-
- 250...374 postów
- Posty: 282
- Rejestracja: pn, 20 lutego 2012, 22:56
Transformator sieciowy do SE na 2x EBL21, 2X EF21 i AZ21
Koledzy, kompletuję części do wzmacniacza stereo SE (2 x EF21, 2x EBL21) zasilacz lampowy na AZ21. Próbuje dobrać trafo, ale coś mi nie idzie. Muszę mieć trafo z trzema wtórnymi (4V, 6,3V i 300-0-300V – ostatniego napięcia nie jestem pewien). Pytanie jest następujące, czy trafo z radia „Syrena” „uciągnie” taki wzmacniacz. Próbuję to liczyć, ale nie wiem czy dobrze. „Syrena” pracuje na EF22 (dwie sztuki), ECH21, EBL21 i EM4. Żarzeniem się nie zajmuję, bo wydaje się, że wystarczy, zwłaszcza, że z uzwojenia 6,3V zasilane są jeszcze dwie żarówki (co daje 0,4 A zapasu). Zakładam, że z lampą prostowniczą nie ma problemu bo AZ21 ma prawie takie same parametry jak AZ1 (tak wynika z karty AZ1 na stronie radiomuseum). Moje szacunki prądu anodowego robione w oparciu o karty katalogowe są następujące (tam gdzie trzeba liczę sumę prądu anodowego i g2 – dobrze?):
„Syrena”:
ECH21 – 9,2mA jako mieszacz + 4,5mA oscylator,
EF22x2 – 7,7mA x2,
EBL21 – 40,5mA (dla aplikacji z 7k obciążenia anodowego i Ia= 250V)
EM4 – 0,75mA)
Razem 70,35 mA
Mój wzmacniacz:
EF21 x 2 – 3,8mA x 2
EBL21 – 40,5mA (dla aplikacji z 7k obciążenia anodowego i Ia= 250V) x 2
Razem: około 88 mA
Czyli za mało o 18mA? Ale może źle liczę albo trafo z „Syreny” ma jakiś zapas? Zakładam też że trafa w „Stolicy” czy „Adze” będą bardzo podobne albo takie same ze względu na podobną obsadę lamp.
I jeszcze jedno, przyjmując, że charakterystyki siatkowe AZ21 są identyczne jak dla AZ1, to, gdy podam na lampę prostowniczą dwa razy 300V przy poborze prądu np. w okolicach 80mA, napięcie prostowane spadnie do oczekiwanych 250V. Dobrze rozumuję. U mnie zresztą będzie pewnie wyższe, bo w gniazdku zazwyczaj 240V.
„Syrena”:
ECH21 – 9,2mA jako mieszacz + 4,5mA oscylator,
EF22x2 – 7,7mA x2,
EBL21 – 40,5mA (dla aplikacji z 7k obciążenia anodowego i Ia= 250V)
EM4 – 0,75mA)
Razem 70,35 mA
Mój wzmacniacz:
EF21 x 2 – 3,8mA x 2
EBL21 – 40,5mA (dla aplikacji z 7k obciążenia anodowego i Ia= 250V) x 2
Razem: około 88 mA
Czyli za mało o 18mA? Ale może źle liczę albo trafo z „Syreny” ma jakiś zapas? Zakładam też że trafa w „Stolicy” czy „Adze” będą bardzo podobne albo takie same ze względu na podobną obsadę lamp.
I jeszcze jedno, przyjmując, że charakterystyki siatkowe AZ21 są identyczne jak dla AZ1, to, gdy podam na lampę prostowniczą dwa razy 300V przy poborze prądu np. w okolicach 80mA, napięcie prostowane spadnie do oczekiwanych 250V. Dobrze rozumuję. U mnie zresztą będzie pewnie wyższe, bo w gniazdku zazwyczaj 240V.
-
- 3125...6249 postów
- Posty: 5263
- Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18
Re: Transformator sieciowy do SE na 2x EBL21, 2X EF21 i AZ21
Napięcie anodowe po wyprostowaniu będzie zdecydowanie za wysokie. Pamiętaj że "Syrena", podobnie jak "Aga" i "Stolica" wyposażona była w głośnik z uzwojeniem magnesującym, spełniającym zarazem rolę dławika filtru zasilacza. Jego oporność sięgała 1k, tym samym prostownik musiał dostarczać napięcia o ok. 70V wyzszego niż ma to miejsce w odbiornikach czy wzmacniaczach współpracujących z normalnymi głośnikami z magnesami trwałymi.
Możesz jednak obrócić powyższy fakt na swoją korzyść. Gdy zamiast najczęściej stosowanego filtru pojemnościowego (lub oporowo-pojemnościowego) zastosuje się filtr dławikowy o wejściu indukcyjnym (bezpośrednio po lampie prostowniczej następuje dławik, doppiero za nim pierwszhy kondensator filtru) napięcie na wyjściu będzie nizsze. W przypadku wyidealizowanym (zerowe rezystancje uzwojeń, idealne elementy prostownicze) napięcie wyprostowne wyniesie 0,9 wartości skutecznej, podczas gdy w prostowniku z filtrem pojemnościowym (lub dławikowym o wejściu pojemnościowym) napięcie jest 1,41 większe niż wartość skuteczna. Jest zatem poważna szansa otrzymania z filtru o wejściu indukcyjnym napięcia zbliżonego do wymaganego. Przy tym filtr indukcyjny w porównaniu z filtrem pojemnościowym wykazuje nieocenioną zaletę: prąd płynący przez uzwojenia transformatora (oraz elementy prostownicze) jest o wiele bardziej równomierny (przy dużej indukcyjności dławika zbliżony jest do prostokątnego), i płynie przez cały okres napięcia sieciowego), podczas gdy w przypadku filtru pojemnościowego prąd płynie tylko krótkimi impulsami, przy czym jego wartość szczytowa, a wraz z nią i skuteczna jest wielokrotnie większa od wartości średniej, tożsamej z prądem wyprostowanym. Zastosowanie filtru o wejściu indukcyjnym jest zatem korzystne zarówno z punktu widzenia trwałości lampy prostowniczej (źle znoszącej impulsy prądowe, w przeciwieństwie do diod półprzewodnikowej) jak i nagrzewania się uzwojeń transformatora (o czym decyduje wartość skuteczna prądu). Skoro w "Syrenie" transformator wytrzymywał 70 mA przy filtrze o wejściu pojemnościowym - to z filtrem o wejścu indukcyjnym powinien wytrzymać zwiększony prąd bez nadmiernego nagrzewania uzwojeń.
Aby filtr o wejściu indukcyjnym pracował należycie - indukcyjnośc dławika wyrażona w henrach powinna być większa od rezystancji obciążenia zasilacza w kiloomach. Jeśli warunak ten nie będzie spełniony - prąd w dławiku będzie miał charakter nieciągły, napięcie wyjściowe będzie większe od teoretycznie wyliczonego i będzie silnie zależne od obciązenia, i w miarę zmniejszania indukcyjności dławika filtr będzie się coraz bardziej upodobniał do filtru pojemnościowego.
Potrzebny będzie zatem dławik o indukcyjności minimum 3H. 10H zaś to będzie wręcz idealny, lepszego już nie potrzeba. Kondensatory filtru muszą wytrzymywać minimum 450V (to samo dotyczyłoby zresztą każdego filtru współpracujacego z takim transformatorem, bez względu na rodzaj filtru).
Stosując lampę AZ21 w układzie prostowniczym napięcie wyprostowane należy odbierać z odczepu na bezpośrednio żarzonej katodzie, co zapewni jednakowe obciązenie połówek lampy w obu półokresach. W przypadku lampy AZ1 (lub AZ11) pozbawionych odczepu należałoby stosowac symetryzację żarzenia (rezystorową lub odczep na uzwojeniu 4V transformatora sieciowego), zwykle jednak zaniedbywało się tego.
IMHO ciekawiej jednak byłoby zbudować na lampach loktalowych zamiast wzmacniacza - własną Syrenkę-od podstaw. Potrzebna do tego celu bylaby jeszcze lampa ECH21 (na mieszacz i heterodynę) oraz EF22 (na wzmacniacz p.cz.) Lampy EF21 można ucżyć w stopniu napięciowym m.cz. Oczywiście, lampa EBL21 pracowałaby normalnie, w detektorach AM i ARW oraz we wzmacniaczu mocy.
Możesz jednak obrócić powyższy fakt na swoją korzyść. Gdy zamiast najczęściej stosowanego filtru pojemnościowego (lub oporowo-pojemnościowego) zastosuje się filtr dławikowy o wejściu indukcyjnym (bezpośrednio po lampie prostowniczej następuje dławik, doppiero za nim pierwszhy kondensator filtru) napięcie na wyjściu będzie nizsze. W przypadku wyidealizowanym (zerowe rezystancje uzwojeń, idealne elementy prostownicze) napięcie wyprostowne wyniesie 0,9 wartości skutecznej, podczas gdy w prostowniku z filtrem pojemnościowym (lub dławikowym o wejściu pojemnościowym) napięcie jest 1,41 większe niż wartość skuteczna. Jest zatem poważna szansa otrzymania z filtru o wejściu indukcyjnym napięcia zbliżonego do wymaganego. Przy tym filtr indukcyjny w porównaniu z filtrem pojemnościowym wykazuje nieocenioną zaletę: prąd płynący przez uzwojenia transformatora (oraz elementy prostownicze) jest o wiele bardziej równomierny (przy dużej indukcyjności dławika zbliżony jest do prostokątnego), i płynie przez cały okres napięcia sieciowego), podczas gdy w przypadku filtru pojemnościowego prąd płynie tylko krótkimi impulsami, przy czym jego wartość szczytowa, a wraz z nią i skuteczna jest wielokrotnie większa od wartości średniej, tożsamej z prądem wyprostowanym. Zastosowanie filtru o wejściu indukcyjnym jest zatem korzystne zarówno z punktu widzenia trwałości lampy prostowniczej (źle znoszącej impulsy prądowe, w przeciwieństwie do diod półprzewodnikowej) jak i nagrzewania się uzwojeń transformatora (o czym decyduje wartość skuteczna prądu). Skoro w "Syrenie" transformator wytrzymywał 70 mA przy filtrze o wejściu pojemnościowym - to z filtrem o wejścu indukcyjnym powinien wytrzymać zwiększony prąd bez nadmiernego nagrzewania uzwojeń.
Aby filtr o wejściu indukcyjnym pracował należycie - indukcyjnośc dławika wyrażona w henrach powinna być większa od rezystancji obciążenia zasilacza w kiloomach. Jeśli warunak ten nie będzie spełniony - prąd w dławiku będzie miał charakter nieciągły, napięcie wyjściowe będzie większe od teoretycznie wyliczonego i będzie silnie zależne od obciązenia, i w miarę zmniejszania indukcyjności dławika filtr będzie się coraz bardziej upodobniał do filtru pojemnościowego.
Potrzebny będzie zatem dławik o indukcyjności minimum 3H. 10H zaś to będzie wręcz idealny, lepszego już nie potrzeba. Kondensatory filtru muszą wytrzymywać minimum 450V (to samo dotyczyłoby zresztą każdego filtru współpracujacego z takim transformatorem, bez względu na rodzaj filtru).
Stosując lampę AZ21 w układzie prostowniczym napięcie wyprostowane należy odbierać z odczepu na bezpośrednio żarzonej katodzie, co zapewni jednakowe obciązenie połówek lampy w obu półokresach. W przypadku lampy AZ1 (lub AZ11) pozbawionych odczepu należałoby stosowac symetryzację żarzenia (rezystorową lub odczep na uzwojeniu 4V transformatora sieciowego), zwykle jednak zaniedbywało się tego.
IMHO ciekawiej jednak byłoby zbudować na lampach loktalowych zamiast wzmacniacza - własną Syrenkę-od podstaw. Potrzebna do tego celu bylaby jeszcze lampa ECH21 (na mieszacz i heterodynę) oraz EF22 (na wzmacniacz p.cz.) Lampy EF21 można ucżyć w stopniu napięciowym m.cz. Oczywiście, lampa EBL21 pracowałaby normalnie, w detektorach AM i ARW oraz we wzmacniaczu mocy.
-
- 9375...12499 postów
- Posty: 11144
- Rejestracja: wt, 13 kwietnia 2004, 14:42
Re: Transformator sieciowy do SE na 2x EBL21, 2X EF21 i AZ21
Ja nawiązując do marzeń kolegi Tomka realizowanych za cudze pieniądze (przypominasz mi Tomku w tym mojego teścia) chciałbym stwierdzić, że zamiast wzmacniacza stereo lepiej zbudować replikę samochodu Cobra, a potem dać mi pojeździć... przez dłuższy okres. 

-
- 3125...6249 postów
- Posty: 5263
- Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18
Re: Transformator sieciowy do SE na 2x EBL21, 2X EF21 i AZ21
Drugiej Syrenki, zbudowanej przez kogoś innego do słuchania nie potrzebuję, skoro zbudowałem własną. Za własne pieniądze. Wzmacniacz stereo można zbudować i na innych, bardziej odpowiednich do tego celu lampy niż loktale. A podejrzewam po prostu że przedmówca w ten oto zakamuflowany sposób chciał Autorowi wątku dać do zrozumienia że propozycja zastosowania dławika w filtrze zasilacza jest całkowicie chybiona, jako że dławik filtru zasilacza jest z definicji zbędny.
-
- 9375...12499 postów
- Posty: 11144
- Rejestracja: wt, 13 kwietnia 2004, 14:42
Re: Transformator sieciowy do SE na 2x EBL21, 2X EF21 i AZ21
Czy ja się odniosłem gdzieś do dławika? Odniosłem się do propozycji zbudowania czegoś innego niż autor sobie zakładał. Ja już przestałem namawiać ludzi na zrobienie atomica zamiast JCM800, którego nadal uważam za słaby wzmacniacz, ale nie każdy rzuca gruzem dla chwały zła i niedobra i ja to już zrozumiałem. Jednak gdyby ktoś chciał porzucać gruzem na JCM800 to ja to mu odradzę, w innym wypadku już nie. Propozycja zbudowania Syrenki była by na miejscu gdyby ktoś chciał zbudować radio, a nie wzmacniacz. Inaczej sensu nie ma.
-
- 250...374 postów
- Posty: 282
- Rejestracja: pn, 20 lutego 2012, 22:56
Re: Transformator sieciowy do SE na 2x EBL21, 2X EF21 i AZ21
Rozumiem, że z trafem z "Syreny" warto spróbować tylko z filtrem o wejściu indukcyjnym. Czy jako dławika mogę użyć TWOP-a 19 (mam), czy lepiej zaopatrzyć się w coś innego. Indukcyjność ma według niektórych na poziomie 30H, prąd do 100mA, więc chyba da radę. W książce Bobrowskiego o zasilaczach (skan z "triody") nie ma opisanego takiego rozwiązania (wejścia indukcyjnego), gdzie mogę o tym więcej poczytać, żeby spróbować policzyć inne elementy (kondensator).
Rozumiem też, że prądy wzmacniacza i "Syrenki" oszacowałem w miarę poprawnie.
Skorzystam z uprzejmości i powypytuję o inne sprawy. Chcę - na razie - użyć jako traf wyjściowych t2-328 (mam dwa). Zdaje się, że współpracowały oryginalnie z UBL21 (3,5 kOhma przy 4 Ohmowych głośnikach), więc przy głośnikach 8 Ohm będzie 7kOhm, czyli w sam raz dla EBL21. Ale... Ale czy takie transformatory przeniosą coś ponad nominalne 2W? I jaka będzie jakość brzmienia. Kolega "Jado" na tę okazję nawinął o wiele większe trafa.
painlust: delikatne sugestie kolegi Tomka Janiszewskiego są sympatyczne i pożyteczne. Loktali się już nie robi, jak kolega wie, więc używanie ich do czego innego niż rekonstrukcje, renowacje i wymiany uznają niektórzy za nadużycie, ale ja "Syrenki" niestety nie zrobię, bo to zbyt skomplikowane na moje umiejętności, za cieniutki jestem. Druga sprawa, że chyba o wiele trudniej namówić kogoś na renowację "Syrenki" niż na uszycie "osiemsety" albo atoma (wielu młodych "szarpidrutów" tego próbuje), stąd dobra każda okazja, żeby na "Syrenkę" namawiać.
Obiecuję zatem dwie rzeczy: jak się nauczę więcej (i czas znajdę) zrobię "Syrenkę" oraz jak kupię Cobrę, to kolega painlust pierwszy spali gumę i nawet pozwolę Mu "rogatego" na masce wymalować;))))
Rozumiem też, że prądy wzmacniacza i "Syrenki" oszacowałem w miarę poprawnie.
Skorzystam z uprzejmości i powypytuję o inne sprawy. Chcę - na razie - użyć jako traf wyjściowych t2-328 (mam dwa). Zdaje się, że współpracowały oryginalnie z UBL21 (3,5 kOhma przy 4 Ohmowych głośnikach), więc przy głośnikach 8 Ohm będzie 7kOhm, czyli w sam raz dla EBL21. Ale... Ale czy takie transformatory przeniosą coś ponad nominalne 2W? I jaka będzie jakość brzmienia. Kolega "Jado" na tę okazję nawinął o wiele większe trafa.
painlust: delikatne sugestie kolegi Tomka Janiszewskiego są sympatyczne i pożyteczne. Loktali się już nie robi, jak kolega wie, więc używanie ich do czego innego niż rekonstrukcje, renowacje i wymiany uznają niektórzy za nadużycie, ale ja "Syrenki" niestety nie zrobię, bo to zbyt skomplikowane na moje umiejętności, za cieniutki jestem. Druga sprawa, że chyba o wiele trudniej namówić kogoś na renowację "Syrenki" niż na uszycie "osiemsety" albo atoma (wielu młodych "szarpidrutów" tego próbuje), stąd dobra każda okazja, żeby na "Syrenkę" namawiać.
Obiecuję zatem dwie rzeczy: jak się nauczę więcej (i czas znajdę) zrobię "Syrenkę" oraz jak kupię Cobrę, to kolega painlust pierwszy spali gumę i nawet pozwolę Mu "rogatego" na masce wymalować;))))
-
- 250...374 postów
- Posty: 282
- Rejestracja: pn, 20 lutego 2012, 22:56
Re: Transformator sieciowy do SE na 2x EBL21, 2X EF21 i AZ21
O sorki, u Borowskiego (a nie Bobrowskiego, jak napisałem) jest opisany filtr z wejściem indukcyjnym, zmylił mnie schemat, który zaczyna się od symbolu kondensatora, ale oznacza pojemność wejściową.
-
- 3125...6249 postów
- Posty: 5263
- Rejestracja: śr, 19 listopada 2008, 15:18
Re: Transformator sieciowy do SE na 2x EBL21, 2X EF21 i AZ21
Jeżeli tylko istotnie nie nasyci się przy tych 88mA - to ma szansę być odpowiedni. Jego oporność jest mniejsza niż oporność cewki wzbudzającej głośnika. Możesz też spróbować użyć dławika (statecznika) od świetlówki.kolawski pisze:Rozumiem, że z trafem z "Syreny" warto spróbować tylko z filtrem o wejściu indukcyjnym. Czy jako dławika mogę użyć TWOP-a 19 (mam), czy lepiej zaopatrzyć się w coś innego. Indukcyjność ma według niektórych na poziomie 30H, prąd do 100mA, więc chyba da radę.
W książce Bobrowskiego o zasilaczach (skan z "triody") nie ma opisanego takiego rozwiązania (wejścia indukcyjnego), gdzie mogę o tym więcej poczytać, żeby spróbować policzyć inne elementy (kondensator).
Kondensator powinien mieć pojemność tak dużą aby częstliwość rezonansowa filtru była mniejsza od najmniejszej częstotliwości przenoszonej przez zasilany wzmacniacz. Np. L=10H C=100uF daje 5Hz, więc może być.
To są transformatory od Pioniera? Przenieść moc - spokojnie przeniosą. Prąd anodowy EBL21 jest wszak mniejszy od prądu anodowego UBL21, więc nasycenie składową stałą im nie grozi. Pytanie tylko przy jakiej dolnej częstotliwości granicznej. Transformatorom stosowanym w "Pionierach" nie stawiano wysokich wymagań odnośnie pasma, więc rdzenie są niewielkie, a w przypadku lamp EBL21 będą jeszcze musiały pracować z większą składową zmienną napięcia. Lepiej byłoby użyć dwóch telewizyjnych TG3,5-16-666, one mają przynajmniej większe rdzenie.Skorzystam z uprzejmości i powypytuję o inne sprawy. Chcę - na razie - użyć jako traf wyjściowych t2-328 (mam dwa). Zdaje się, że współpracowały oryginalnie z UBL21 (3,5 kOhma przy 4 Ohmowych głośnikach), więc przy głośnikach 8 Ohm będzie 7kOhm, czyli w sam raz dla EBL21. Ale... Ale czy takie transformatory przeniosą coś ponad nominalne 2W? I jaka będzie jakość brzmienia.
Dzięki za wsparcie. I nie przejmuj się, z czasem możesz się dokształcić. I ja zaczynałem od budowy "Amatorskiego wzmacniacza wyższej klasy" (hehehe!) wg opisu z "Młodego Technika" z części pozyskanych z rozbebeszonego odbiornika "Tatry", a miało to miejsce w drugiej połowie lat 70-tych ub. wieku.painlust: delikatne sugestie kolegi Tomka Janiszewskiego są sympatyczne i pożyteczne. Loktali się już nie robi, jak kolega wie, więc używanie ich do czego innego niż rekonstrukcje, renowacje i wymiany uznają niektórzy za nadużycie, ale ja "Syrenki" niestety nie zrobię, bo to zbyt skomplikowane na moje umiejętności, za cieniutki jestem.
http://www.mt.com.pl/archiwum/65-MT-03- ... cniacz.pdf
-
- 250...374 postów
- Posty: 282
- Rejestracja: pn, 20 lutego 2012, 22:56
Re: Transformator sieciowy do SE na 2x EBL21, 2X EF21 i AZ21
Oj! nie, moja pomyłka. Według tego http://www.fonar.com.pl/audio/projekty/ ... 2/tab3.htm t2-328 pracowały w Sonatinach, Promykach i Nokturnach. Z moich pomiarów wynika, że dla głośnika 4 Ohm będą miały Ra - ok. 4,1 kOhm, dla 8 Ohm odpowiednio 8,2 kOhm, będą więc lekko niedopasowane. Myślę, że najpierw spróbuje z nimi, jeśli uda mi się poskładać wzmacniacz, który będzie działał bez brumów, szumów itp. pomyślę o wymianie traf .Tomek Janiszewski pisze:To są transformatory od Pioniera?
Dzięki za pomoc. Pozdrawiam. Pewnie się jeszcze odezwę.