dziwna pętla w układzie

[MartensEleven]

Witam

Co to za dziwna pętla (zaznaczona na czerwono) na układzie?

[marjan1]

wydaje mi się że jest to lokalne ujemne sprzężenie zwrotne napięciowo- równoległe , ale R8 trochę bruździ i jest to podobne troche do znanego z układów tranzystorowych tzw BOOTSTRAP-u czyli sprzężenia dodatniego

w sumie dziwne ??

[VacuumVoodoo]

Zmieniajac wzmocnienie ukladu przelacznikiem zmienia sie rowniez jego pasmo przenoszonych czestotliwosci. Im wieksze wzmocnienie tym nizsza gorna czestotliwosc. Ta petla to do pewnych granic kompensuje. R8//C6 jest dobrane tak aby uklad sie nie wzbudzal. O ile dobrze pamietam z dyskusji analizujacej ten uklad.

Mozesz spokojnie wyslac pytanie do Jakoba na gyraf.dk - bo to u niego jest ten schemat

[Jasiu]

Czołem.

Normalna pętla ujemnego szprzęźenia zwrotnego. Włączona równolegle do przełącznika. Gdy przełącznik jest otwarty determinuje wzmocnienie stopnia. Można by połączyć go do wolnego położenia przełącznika i ofpoweiednio zmniejszyć inne oporniki. Rzecz wyłącznie gustu. Kondensator tnie wzmocnienie dla bardzo wysokich częstotliwości.

Pozdrawiam,
Jasiu

[VacuumVoodoo]

Racja, chyba nie powinienem pisac odpowiedzi przed sniadaniem

[MartensEleven]

Jasiu, ale zwróć uwagę, że ten kondensator nie jest bocznikowany do masy, tylko tak jakby z rezystorem tworzył filtr dolnozaporowy. Nawet jeśli przyjąć że przeciwfazowo może tłumić wysokie częstotliwości to wydaje mi się, że sygnał z anody drugiego stopnia który przechodzi przez ten kondensator, jest sporo większy niż ten na katodzie pierwszego stopnia, do której dochodzi ten sygnał. Może coś mieszam, bo jestem dopiero początkujący w tej dziedzinie, więc proszę o jakieś teoretyczne wyjaśnienie. Nie musi to być wyjasnienie dla 7-latka, pojęcia i teorię znam, Nawet rachunek operatorowy nie jest mi straszny. Poprotstu w szybkim tępie się ucze i pewne rzeczy nawet proste stają czasem murem przed człowiekiem.

[Jasiu]

Jasiu, ale zwróć uwagę, że ten kondensator nie jest bocznikowany do masy, tylko tak jakby z rezystorem tworzył filtr dolnozaporowy.

Tyle, że w sprzężeniu zwrotnym - czyli de facto obetnie od góry.

Jeżeli chcesz gdzieś szukać, to "Układy RLC w szprzężeniu zwrotnym". Tyle, że na mój gust tutaj będą spore pojemności montażowe (przełącznik), które komplikują sprawę. Myślkę, że autorowi układu pojemności montażowe bocznikowały sygnał sprzężenia zwrotnego, co podbijało wysokie częstotliwości. Ten kondensator może taki efekt kompensować. Warto go dobrać doświadczalnie, na przykład optymalizując przenoszenie prostokąta o częstotliwości paru kHz.

Pozdrawiam,
Jasiu

[MartensEleven]

Ach już rozumiem. Czyli podaje wysokie częstotliwości w odwróconej facie, to wszystko tłumaczy. Powiedz mi jeszcze czy dobrze rozumiem że do katody wchodzi dlatego że w stosunku do niej jest faza odwrócona? Paru rzeczy jeszcze nie kumam, między innymi jak wygląda sygnał z siatki na anodzie a jak wygląda na katodzie. Sensownie powinien być tak samo wzmocniony, bo płynie ten sam prąd, ale jednak katodą odprowadza się zazwyczaj wtórnik katodowy, który nie wzmacnia sygnału a na anodzie odprowadza się zazwyczaj wzmocniony sygnał. Więc jak to właściwie jest? Wiem że od pełnego zrozumienia dzielą mnie niewielkie luki w wiedzy byłbym więc bardzo wdzięczny az wskazówki. Szukam w internecie w różnych miejsach i z reguły wyjasnienia sa bardzo lakoniczne, albo zakładające że ja już wszystko jako czytelnik wiem i wszystko jest oczywiste. Czasem odnoszę wrażenie że autor sam niebardzo potrafi uzasadnić zjawiska które opisuje, dlatego zwracam się do Ciebie bo wydajesz się być kompetentną osobą

pozdrawiam

[tszczesn]

Paru rzeczy jeszcze nie kumam, między innymi jak wygląda sygnał z siatki na anodzie a jak wygląda na katodzie. Sensownie powinien być tak samo wzmocniony, bo płynie ten sam prąd, ale jednak katodą odprowadza się zazwyczaj wtórnik katodowy, który nie wzmacnia sygnału a na anodzie odprowadza się zazwyczaj wzmocniony sygnał. Więc jak to właściwie jest?

Prąd płynie ten sam, ale:

Napięciem starującym lampę jest napięcie siatka-katoda. (zakładajmy przez chwilę, że anoda w ogóle nie oddziałuje na prąd w lampie). Wtedy uziemiając (dla prądów zmiennych) katodę i podając na siatkę sygnał to całe napięcie zmienne będzie napięciem sterującym. Składowa zmienna prądu anodowego będzie wtedy wynosiła Ia=Us*S (Us - zmienne napięcie siatki, S - nachylenie charakterystyki, parametr lampy). Jeżeli w obwodzie anody damy opornik o wartości R to dostaniemy na nim sygnał Ua=Ia*R (Ia - skłaowa zmienna prądu anody). Czyli napięcie na anodzie będzie wynosiło Ua=Us*S*R, czyli wzmocnienie Ua/Us=Ia*R. W rzeczywistości anoda lampy oddziałuje na prąd anody, uwzględnia się to podając tzw. oporność wewnętrzną lampy, przy obliczniu wzmocniania traktuje się ją jakby była połączona równolegle do opornika R. Od razu widać, że ogranicza to od góry maksymalne wzmocnienie lampy - i faktycznie triody (dla innych lamp ten parametr już jest mniej wygodny) mają podawaną w katalogach wzmocnienia (albo przechwyt - odwrotność wzmocnienia wyrażona w procentach). Zauważ, że nie ma tu żadnego sprzężenia (poza opornością wewnętrzną lampy) które by ograniczało sygnał wyjściowy.

W przypadku sterowania lampy z opornikiem w katodzie napięcie wejściowe (składowa zmienn, aczkolwiek dla stałej też to działa) jest sumą dwóch napięć - napięcia na oporniku katodowym i napięcia siatka-katoda. To drugie jest sterujące lampę. Teraz zwiększając napięcie wejściowe zwiększa się napięcie siatka-katoda, czyli zgodnie ze wzorem Ia=Us*S (prąd katody i anody jets taki sam). Ale - prąd ten przepływa również przez opornik katody co powoduje wzrost napięcia na tym oporniku, czyli mniej zostaje między katodą i siatką (bo suma napięcia na oporniku i kata-siatka to napięcie wejściowe), czyli prąd spada - występuje silne działanie ograniczające wzmocnienie. Ponieważ suma napięcia na oporniku katodowym (to napięcie wyjściowe) i napięcia siatka-katoda to napięcie wejściowe, a napięcie siatka katoda też trochę musi wzrosnąć aby wzrósł prąd katody - wynika z tego, że napięcie wyjściowe zawsze będzie mniejsze od wejściowego.

[MartensEleven]

Wielkie dzięi za wyjasnienie. Znowu więcej rozumiem Teraz rozumiem sens poprowadzenia tego sprzężenia zwrotnego. Rozumiem przez to, że sprzężenie dla wysokich składowych w tym układzie podłączone do katody zmniejsza przeciwfazowo wysokie składowe sygnału, które przez to przenoszą się na składową w tym wysokim paśmie napięcia sterującego siatką. Jeżeli dobrze zrozumiałem to w układzie z polaryzacją stała a nie automatyczną jak tutaj, podłączenie sprzężenia zwrotnego do katody zasadniczo niewiele by dało, warunkiem jest polaryzacja automatyczna.

[tszczesn]

Jeżeli dobrze zrozumiałem to w układzie z polaryzacją stała a nie automatyczną jak tutaj, podłączenie sprzężenia zwrotnego do katody zasadniczo niewiele by dało, warunkiem jest polaryzacja automatyczna.

W zasadzie tak. Aby na katodę poprowadzić sprzężenie zwrotne to katoda dla prądów zmiennych nie może być uziemiona, co dla polaryzacji stałej na ogół się dzieje. Ale zawsze można ją dołączyć do masy np. przez dławik.

[MartensEleven]

hmm, więc nadal mam wątpliwość. Zrozumiałem sprawę tak, ze przy automatycznej polaryzacji zmiana prądu na katodzie wprowadzona przez sprzężenie zwrotne, nastepnie zmieniająca spadek napięcia na rezystorze między katodą i masą przenosi się na zmianę potencjału na siatce. Wówczas sprzężenie działa. Tym samym zrozumiałem, ze jesli nie ma galwanicznego połaczenia między katodą i siatką, czyli przy polaryzacji stałej ta zmiana napięcia nawet jeśli istniałby rezystor przy katodzie, nie przeniesie się na siatkę sterującą. Chyba, że chodzi o to, iż wówczas zmiana napięcia na tym rezystorze powoduje zmianę napięcia anodowego, co ma wpływ na wzmocnienie. Ale skoro tak, to które ze zjawisk ma większe znaczenie przy polaryzacji automatycznej z takim sprzężeniem podłaczonym do katody?

[tszczesn]

hmm, więc nadal mam wątpliwość. Zrozumiałem sprawę tak, ze przy automatycznej polaryzacji zmiana prądu na katodzie wprowadzona przez sprzężenie zwrotne, nastepnie zmieniająca spadek napięcia na rezystorze między katodą i masą przenosi się na zmianę potencjału na siatce. Wówczas sprzężenie działa. Tym samym zrozumiałem, ze jesli nie ma galwanicznego połaczenia między katodą i siatką, czyli przy polaryzacji stałej ta zmiana napięcia nawet jeśli istniałby rezystor przy katodzie, nie przeniesie się na siatkę sterującą. Chyba, że chodzi o to, iż wówczas zmiana napięcia na tym rezystorze powoduje zmianę napięcia anodowego, co ma wpływ na wzmocnienie. Ale skoro tak, to które ze zjawisk ma większe znaczenie przy polaryzacji automatycznej z takim sprzężeniem podłaczonym do katody?

Typowo - napięcie wejściowe dla stopnia podjesz między katodę a masę. I teraz - jeżeli katoda jest na potencjale masy (dla prądów zmiennych) to całe to napięcie jest napięciem siatka-katoda sterującym lampę. Gdy katoda nie jest uziemiona dla prądów zmiennych to napięcie wejściowe się rozkłada na napięcia-siatka-katoda i napięcie katody (na elemencie w obwodzie katody), co powoduje lokalne sprzężenie zwrotne.

Polaryzacja stopnia stała/automatyczna to pojęcie odnoszące się do prądu stałego. I da się zrobić układ (z dławikiem w katodzie właśnie), który dla prądu stałego ma uziemioną siatkę, a dla prądu zmiennego nie (bo dławik ma dużą impedancję dla prądu zmiennego). W drugą stronę też się da - masz polaryzację automatyczną siatki opornikiem w katodzie, ale dla prądu zmiennego zwierasz opornik kondensatorem. Wtedy dla prądu zmiennego katoda ma potencjał masy.

[MartensEleven]

Ok , już mam jasność. Jeszcze co do kondensatora bocznikującego rezystor na katodzie. Czy częstotliwość graniczną mam traktować tutaj jak w filtrze RC i z tegoż wzoru przyjmować? czy wystarczy spokojnie przyjąć większą pojemność kondensatora tak zeby z pewnością obejmował całe pasmo akustyczne?

P.S. Na podstawie tych wszystkich wiadomości miałbym propozycje i chęć utworzyć takie małe kompendium na temat podstaw konstruowania i obliczania elementów układów lampowych. Myślę że dla nowych użytkowników byłoby to przydatne, a jednocześnie może to przyciągnąć nowych użytkowników poprzez wyszukiwanie w Google tego tematu.

[tszczesn]

Ok , już mam jasność. Jeszcze co do kondensatora bocznikującego rezystor na katodzie. Czy częstotliwość graniczną mam traktować tutaj jak w filtrze RC i z tegoż wzoru przyjmować? czy wystarczy spokojnie przyjąć większą pojemność kondensatora tak zeby z pewnością obejmował całe pasmo akustyczne?

Dokładnie tak - to jets zwykły filtr RC pierwszego rzędu (albo LC, albo RL, albo ci si się zamarzy wsadzić w tą biedną katodę - wszystko się liczy normalnie)

P.S. Na podstawie tych wszystkich wiadomości miałbym propozycje i

chęć utworzyć takie małe kompendium na temat podstaw konstruowania i obliczania elementów układów lampowych. Myślę że dla nowych użytkowników byłoby to przydatne, a jednocześnie może to przyciągnąć nowych użytkowników poprzez wyszukiwanie w Google tego tematu.

Już się kilka dni temu zadeklarowałem że FAQ o lampach zrobię - więc w trakcie produkcji już jest :)

BTW - trochę o lampach i układach lampowych masz na mojej stronie.