Ze wzmacniaczami operacyjnymi jestem świadom głupoty jaką napisałem.
rzyznanie racji w czym? Że wzmacniacz z dobrym transformatorem wyjściowym (o dobrych parametrach) nie wymaga sprzężenia?
A poza tym po co obejmować wzmacniacz lampowy bardzo głębokim sprzężeniem, jeśli zamiast trafa głośnikowego nie mamy bardzo kiepskiego sieciowca?
Pytanie brzmiało, po co obejmować wzmacniacz bardzo głębokim sprzężeniem. Wiadomo, że można to robić, tak samo jak można przewozić 1kg cukru tirem. Tylko po co? Dołożenie sprzężenia na poziomie kilku-kilkunastu dB ok, ale głębiej? Po co dokładać sobie stopni?
Nie napisałem nigdzie wyżej że sprzężenie o normalnym poziomie jest złe. Mam ogromne ilości zalet tylko nie zawsze trzeba je stosować, co nie znaczy, że nie można.
uosiu pisze:Do tego głębokie globalne sprzężenie zwrotne znacznie zwiększa opóźnienie grupowe.
W jakim sensie obciążenie układów lampowych ma często charakter pojemnościowy?
Kwestie "opóźnień grupowych" i ich znaczenia we wzmacniaczach m.cz, wyjaśnił już Aleksander. Co do "często pojemnościowego charakteru obciążenia lamp", o którym pisałem, to sprawa jest prosta. Lampy charakteryzują się bardzo dużą rezystancją wejściową, dodatkowo siatki (s1) przeważnie polaryzowane są rezystorami o wartościach od kilkuset kiloomów do nawet 22 megaomów. Pojemność wejściowa, po uwzględnieniu pojemności montażowych, pojemności własnych lampy i pojemności "dynamicznych" (efekt Millera) może wynieść nawet 100 pF dla małej triody (ECC83 ?), co może niektórym wydawać się niezwykle małą wartością, ale dla 20 kHz stanowi to już reaktancję o wartości ok 79 kiloomów. Co więc bardziej obciąża źródło sygnału? Rezystor polaryzujący siatkę o wartości 1M, czy pojemność wejściowa?
Niektóre wzmacniacze operacyjne potrafią mieć wzmocnienie stałoprądowe w okolicach 160 dB, inne dla 1 kHz mają jeszcze 100 dB (choćby AD797), a mimo to mogą pracować (i bardzo często są w tej roli wykorzystywane) jako wtórniki w torze audio ze wzmocnieniem równym 1. Jaka jest głębokość ujemnego sprzężenia zwrotnego w takich przypadkach? Czy tak głębokie (pełne) sprzężenie w czymś przeszkadza?
bardzo fajna dyskusja, podoba mi się
przypomniałem sobie z lat szkolnych po co stosuje się sprzężenie zwrotne, pokombinuje przy budowie z obydwiema pętlami.
następne pytanko:
co myślicie o KT90?
ma ktoś jakieś doświadczenia?
Chciałbym aby mój kolejny projekt nie był wierną kopią jedną z wielu, a zawierał kilka istotnych rozwiązań powiedzmy: rzadko spotykanych.
Bo nie ma co czarować, nowego patentu przecież nie odkryję
Co do "często pojemnościowego charakteru obciążenia lamp", o którym pisałem, to sprawa jest prosta. Lampy charakteryzują się bardzo dużą rezystancją wejściową, dodatkowo siatki (s1) przeważnie polaryzowane są rezystorami o wartościach od kilkuset kiloomów do nawet 22 megaomów. Pojemność wejściowa, po uwzględnieniu pojemności montażowych, pojemności własnych lampy i pojemności "dynamicznych" (efekt Millera) może wynieść nawet 100 pF dla małej triody (ECC83 ?), co może niektórym wydawać się niezwykle małą wartością, ale dla 20 kHz stanowi to już reaktancję o wartości ok 79 kiloomów. Co więc bardziej obciąża źródło sygnału? Rezystor polaryzujący siatkę o wartości 1M, czy pojemność wejściowa?
Z punktu widzenia źródła sygnału to 79kOhm to zupełnie w porządku, zresztą budując np. preamp i tak wypada na wyjściu dać stopień oporowy w układzie WA, bo pojemność kabla może mieć duże znacznie przy dużej impedancji wyjściowej. A moje pytanie odnosiło się raczej do końcówek mocy, gdzie obciążenie ma raczej charakter indukcyjny, przynajmniej tak mi się wydaje.
Z KT90 nie miałem jeszcze do czynienia, ale wydaje się naprawdę fajną lampą:)
uosiu pisze:. Tylko po co? Dołożenie sprzężenia na poziomie kilku-kilkunastu dB ok, ale głębiej? Po co dokładać sobie stopni?
Napisałem wcześniej:
OTLamp pisze:. Bardzo głębokie sprzężenie zwrotne stoi w sprzeczności ze wzmacniaczem lampowym (konwencjonalnym, bo w beztransformatorowym nie), zwłaszcza z kiepskim transformatorem wyjściowym.
Głębiej się po prostu za bardzo nie da, transformator głośnikowy będzie skutecznie przeszkadzał, by taki wzmacniacz zachował stabilność. We wzmacniaczach lampowych w konwekcjonalnnym układzie nie stosowano zazwyczaj głębszych sprzężeń zwrotnych niż 20dB (10 krotna redukcja wzmocnienia).
uosiu pisze:
Pozdrawiam i sorry za awanture
Nie ma tu przecież zadnej awantury. Po prostu jesteśmy w kąciku dla początkujacych, więc trzeba być tu precyzyjnym i nie straszyć od razu "opóźnieniami grupowymi".
uosiu pisze:
Z punktu widzenia źródła sygnału to 79kOhm to zupełnie w porządku
Niekoniecznie. Zauważ, że na wejściu masz zazwyczaj potencjometr, a jego największy wpływ zachodzi w położeniu ślizgacza w połowie jego rezystancji całkowitej. Wtedy przy pominięciu rezystancji wyjściowej źródła sygnału, siatka lampy wejściowej ma podany sygnał przez rezystancję zastępczą równą 1/4 rezystancji potencjometru. Jeśli zastosujesz potencjometr 470k, to przy ustawieniu jego ślizgacza w połowie rezystancji otrzymujesz dla 20kHz dzielnik napięcia złożony z opornika 117,5k i reaktancji 79k...
uosiu pisze:Z punktu widzenia źródła sygnału to 79kOhm to zupełnie w porządku
No nie całkiem można się z Tobą zgodzić. Wyobraźmy sobie, że początkujący konstruktor buduje wzmacniacz i kierując się danymi elementów, podanych na starych schematach, stosuje na wejściu potencjometr o rezystancji 1M (dość typowa wartość). Może być później mocno zdziwiony, że regulując poziom głośności zmienia mu się przy okazji poziom szumów, poziom przydźwięku i pasmo przenoszenia wzmacniacza...
Albo jeszcze jeden przykład: ktoś poprzedza stopień o którym pisałem czułym przedwzmacniaczem z lamą EF86. Rezystancja wewnętrzna lampy wynosi ok 2,5 MΩ, a typowy rezystor w obwodzie anody ma wartość 220 kΩ. Rezystancja wyjściowa wychodzi więc dość spora. Co dzieje się z pasmem przenoszenia po połączeniu obu stopni?
uosiu pisze:
A mógłbyś podać wzór na impedancję wyjściową wzmacniacza z transformatorem na wyjściu dla SE i dla PP i jaki na to wpływ ma sprzężenie zwrotne?
Dla średnich częstotliwości można przyjąć zależności podobne jak na rezystancję obciążenia, zamiast której wstawia się do nich średnią rezystancję wewnętrzną lampy. A więc rezystancja wewnętrzna lampy jest redukowana przez przekładnię transformatora podniesioną do kwadratu. Dla triod, które mają małą rezystancję wewnetrzną, udaje się uzyskać kilka omów, dla pentod są to wartości co najmniej o rząd większe.
Ogólnie rzecz biorąc rezystancja wyjściowa jest redukowana przez sprzężenie zwrotne w takim stopniu, w jakim jest redukowane wzmocnienie napięciowe wzmacniacza w stanie jałowym (bez obciążenia).
Ostatnio zmieniony wt, 8 listopada 2011, 13:14 przez OTLamp, łącznie zmieniany 1 raz.
Ok. ale w domowym sprzęcie, przynajmniej tym współczesnym, audio stosuje się raczej 47k niż 470k. Wtedy jak ustawisz potencjometr na "maks" to masz z punktu wiedzenie źródła połączone równolegle 47k i 79k co daj wypadkową 30k. Dalej jest całkiem znośnie. Pomijając kwestie pasma przenoszenia. Chociaż przy takiej rezystancji potencjometru wpływ nie jest aż tak mocny.
Romekd:
Typowe sprzężenie globalne w dużym stopniu ogranicza zniekształcenia, poszerza pasmo przenoszenia i obniża impedancję wyjściową wzmacniacza.
Pomyliłeś impedancje wyjściową z wejściową, czy sprzężenie nie ma znaczenia z punktu widzenia rozważań o potencjometrach?
Czy sprzężenie redukuje obie impedancje?
OTLamp:
Poza tym chyba nie masz racji, jeśli potencjometr 470k ustawiony jest w połowie wartości to masz dzielnik złożony z "górnej" połowy potencjometru i połączonych równolegle dolnej połowy i impedancji wejściowej lampy. Czyli z punktu widzenia źródła masz 235k+60k=295k, jeśli chodzi o obciążenie źródła to jest ok, gorzej z obcięciem góry o jakieś 12dB dlatego lepiej stosować potencjometry o mniejszych wartościach.
Czyli przy stopniu triodowym i USZ na poziomie 20dB można uzyskać coś w granicach ułamka Ohm, czyli już dość dobrą kontrolę głośnika.
W takim razie stopnie triodowe mają spory sens. Na malutkiej 6s19p można zrobić stopień o impedancji wyjściowej na poziomie 0.02 Ohm:) (Przy n=44 i USZ=20dB) A to pozwala uzyskać damping factor na poziomie 23dB, nie jest rewelacyjnie ale pentoda tego nie uzyska choćby bardzo chciała;)
Romekd pisze:Typowe sprzężenie globalne w dużym stopniu ogranicza zniekształcenia, poszerza pasmo przenoszenia i obniża impedancję wyjściową wzmacniacza.
Pomyliłeś impedancje wyjściową z wejściową, czy sprzężenie nie ma znaczenia z punktu widzenia rozważań o potencjometrach?
Czy sprzężenie redukuje obie impedancje?
A nic podobnego - miałem na myśli wyjściową, bo na wejściową globalne sprzężenie włączone do katody lampy nie wywiera większego wpływu. Natomiast proponowane przez Ciebie rozwiązanie ze stosowaniem sprzężeń lokalnych w postaci niezablokowanego rezystora w obwodzie katody podnosi impedancję wyjściową, również w stopniach wyjściowych.
OTLamp
Miałem jakiś problem z wysłaniem wiadomości, więc odczekałem dłuższą chwilę, dałem cofnij i ponownie spróbowałem wysłać wiadomość, nie widząc, że już napisałeś o potencjometrze...
uosiu pisze:W takim razie stopnie triodowe mają spory sens. Na malutkiej 6s19p można zrobić stopień o impedancji wyjściowej na poziomie 0.02 Ohm (Przy n=44 i USZ=20dB) A to pozwala uzyskać damping factor na poziomie 23dB, nie jest rewelacyjnie ale pentoda tego nie uzyska choćby bardzo chciała;)
Oj, chyba za bardzo wszytko "uprościłeś" i nie uwzględniłeś wielu czynników... Tak małej impedancji wyjściowej w ogóle nie da się uzyskać w układach z lampami..
To w takim razie co ma piernik-sprzężenie do wiatraka-potencjometru?
edit:
Przepraszam, nie zauważyłem ze napisałeś. W taki razie przybliżenie OTLamp'a nie jest zbyt dokładne. Ale generalnie triody w takim razie mają niepodważalnie lepszą kontrolę basu od pentod, i to nie audiofilsko tylko czysto elektrycznie i mierzalnie.
Przykład z potencjometrem miał uzmysłowić o jakich problemach mówimy. Zresztą OTLamp podał identyczny przykład, więc chyba rozumowaliśmy podobnie.. Dałem też inne przykłady, ale do nich się nie odniosłeś..
Z tymi ogromnymi współczynnikami tłumienia (DF), to straszna "lipa". W tym układzie zawsze pozostaje wysoka oporność cewki głośnika i to głównie ona decyduje o poziomie mechanicznego tłumienia membrany..
edit:
Można wykonać wzmacniacz o ujemnej impedancji wyjściowej dla głośnika basowego, by w ten sposób skompensować pewną część rzeczywistej rezystancji cewki głośnika, ale rodzi to kolejne problemy... Właśnie wykonuję pewne eksperymenty, które może pozwolę wyeliminować część z tych problemów...
OTLamp