ZG40C Mark I

[andrzej_iw]

Te kolumny ZG40C były stosowane końcem lat 70-tych jako komplet (4 sztuki) do wzmacniaczy Forte 101S. Czyli występowały jako kolumny "estradowe". I zarówno przy wokalu jak i instrumentach wypadały całkiem dobrze.

[Ryba]

Ja jeszcze używam tych kolumn

są z 79r głośniki gdn25\40 Pioneer w środku gąbka jeszcze jest nie spróchniała .

[chrzan49]

Moim skromnym zdaniem to były jedne z najlepszych kolumn Tonsila a bardzo dobrze brzmiały po modyfikacjach.Najlepsze były na szmatach i niezniszczalne ale trzeba było podłubać w srednich i koniecznie wymienić wysokotonowe.A warto bo brzmiały wtedy naprawdę dobrze.niestety nie zachowały mi się(podarowałem cięzki idiota) a teraz mi baaardzo żal i chciałbym mieć "back".Piękny klasyczny design ale niestety dawali do nich co mieli.
Pozdrawiam T

[Ryba]

Te są w wersji eksportowej Thomson i mimo to w środku siedziały dwie rożne zwrotnice jak je dostałem od brata myślałem że coś mam ze słuchem każda grała inaczej brat nigdy ich nie rozkręcał ,więc ja się dobrałem i było wszystko jasne . Kupiłem dwie jednakowe używane na allegro i słucham . Są naprawdę dobre ,dają miękki ciepły dźwięk , nie wiem jak to opisać . przynosiłem do domu kilka rożnych kolumn między innymi monitory paradigm w celu dopasowania i jak widać te nadal są . Od niedawna mam też box 270/1 VINTAGE .Grają bardzo ładnie jakby ostrzej , ale nie ma tego ciepła .
Czy po tylu latach może warto by kondensatory wymienić? lub kupić nowe zwrotnice ?
obawiam się żeby nie zepsuć .W sieci gdzieś czytałem że one były strojone w komorze akustycznej .
http://zap-audio.pl/sklep/index.php?mai ... cts_id=571
Może ktoś wymieniał ? lub doradzi .
pozdrawiam

[Tomek Janiszewski]

Może ktoś wymieniał ? lub doradzi

Z pewnoścą warto wytępić wszelkie elektrolity w zwrotnicy. MKSE, MKT, zabytkowe MPHP, a nawet silnikowe lub świetlówkowe KP - jest tego przecież od groma a każdy z nich będzie lepszy od niewydarzonego tego czegoś co na siłę przystosowano do pracy bez polaryzacji a stabilności nie ma żadnej. Nie przekonują mnie też filtry inne niż 6dB/okt: tylko one nie wnoszą zniekształceń fazowych (pod warunkiem synfazowego włączenia głośnikow). IMHO warto je stosować, oczywiście pod warunkiem zwiększenia częstotliwości podziału na tyle aby nie przeciążyć glośnika średniotonowego a już zwłaszcza wysokotonowego.

[dolphin123]

Ja najchętniej zrobiłbym pomiary i sklepał od nowa zwrotnicę. Oczywiście będzie to już modyfikacja zabytku, ale skoro zostały już wymienione elementy na nowe, ze względu na ich wyeksploatowanie, to czemu nie zrobić by tego porządnie?
Wymiana poszczególnych głośników trochę mija z celem, bo szbciej można zrobić nowe kolumny, na gotowej zwrotnicy, niż bawić się w podmianki i pomiary.

PS. Juz pokazywałem w innym temacie renowację ZG40 Macieja Sz., ale nie pamiętam co to dokładnie był za model...

[Tomek Janiszewski]

Ja najchętniej zrobiłbym pomiary i sklepał od nowa zwrotnicę.

Zwrotnica 6dB tak ostrych wymagań na dokładność owych pomiarów nie stawia, z uwagi na łagodne nachylenie zboczy poza pasmem przepustowym. Całkiem sensowne byłoby w tej sytuacji przyjąć za kryterium właściwego dostronia nie stałość ciśnienia akustycznego (co byłoby wysoce wskazane robić w komorze bezechowej) lecz stałość impedancji w funkcji częstotliwości. Warto wiedzieć że mostkowe układy zabezpieczenia pzwar (z podciętą charakterystyką prądową) potrafią zadziałać nie tylko wtedy gdy impedancja kolumny zawiera składową pojemnościową równoległą, ale i wtedy gdy zawiera składową indukcyjną połączoną szeregowo (a więc gdy dla wyszych częstotliwości moduł impedancji staje się większy(!) od znamionowego, a nie mniejszy, jak w pierszym przypadku. Powstają wtedy bardzo przykre trzaski. Miałem tak z głośnikami GDS16/15 (mającymi, jak wszystkie compacty długą cewkę wystającą daleko poza krawędzie magnetowodu a tym samym znaczną indukcyjność pasożytnicżą. Przyczynę odkryłem zupełnie przypadkowo i usunąłem ją dokładając nie przewidywany zrazu głośnik GDW6,5/1,5, oczywiście o tej samej impedancji co głośnik postawowy, z najprostszą z możliwych "zwrotnicą" w postaci kondensatora szeregowego. Indukcyności szeregowej w obwodzie glosnika szerokopasmowego nie dokładałem: jej rolę wzięła na siebie owa indukcyjność pasożytnicza.

Oczywiście będzie to już modyfikacja zabytku, ale skoro zostały już wymienione elementy na nowe, ze względu na ich wyeksploatowanie, to czemu nie zrobić by tego porządnie?

Elektrolity w zwrotnicy potraktowałbym dokładnie tak jak traktuje się "zabytki" w postaci czerwoniaków czyli kondensatorów KEM w obudowie z plastiku i żywicy występujących w radiach "Dominika", "Izabela" i podobnych. Nie zasługują one na jakikolwiek szacunek (w przeciwieństwie do kolibrowskich elektrolitów w obudowach aluminiowych z uszczelkami gumowymi, które są fantastycznie trwałe i niezawodne): te co nie zdążyły pęknąć i wyschnąć - najpewniej dla odmiany mają trwałe zwarcie. Wspomnianek kondensatory MPHP (odpowiedniki sowieckich MBG) mają naprawdę zabytkowy charakter: metalowe,cynowane obudowy z hermetycznymi przepustami szklanymi. I takie chętnie bym w tym zastosowaniu widział, choć pewnie przyszłoby jeszcze sprawdzić czy nie mają one zbyt dużej indukcyjności lub stratności, zwłaszcza w gałęzi głośnika wysokotonowego, i tam preferowałbym raczej bezindukcyjne kondensatory polipropylenowe (MKP).

Wymiana poszczególnych głośników trochę mija z celem

Trochę mija się z celem??? Wymiana szmaciaków byłaby najgłupszą rzeczą jaką można by zrobić. One właśnie zasługują na rangę nieredukowalnego jądra kolumn, w jeszcze większym stopniu niż same skrzynki. Pchać tam współczesne gąbcaki które samoistnie rozsypią się w ciągu 5 lat, nawet zupełnie nie grane?

[dolphin123]

Zwrotnica 6dB tak ostrych wymagań na dokładność owych pomiarów nie stawia

Niestety nie mogę się z Tobą zgodzić. Budowa dwudrożnego zestawu na filtrach pierwszego rzędu nie jest łatwą sztuką, aby całość zgrać fazowo i przy tym impedancja zestawu nie spadła poniżej zakładanego minimum... A gdzie tu zestaw trójdrożny...
Jeśli ktos zaklada uzycie pierwszego rzedu, to powinien najpierw szukac glosnikow, ktore sie do tego nadają. Nawet głośniki papierowe potrafią mieć takie breakupy, że niestety trzeba stosować filtry wyższych rzędów...

Irek z diyaudio.pl kiedyś opisał po krótce jakich problemów można spodziewać się przy projektowaniu zwrotnicy i jak z nimi walczyć:
http://img21.imageshack.us/img21/9968/arn165v3li0.gif

[Tomek Janiszewski]

Niestety nie mogę się z Tobą zgodzić. Budowa dwudrożnego zestawu na filtrach pierwszego rzędu nie jest łatwą sztuką, aby całość zgrać fazowo

Raz jeszcze powtarzam: budowa zespołów wielodrożnych (w tym nawet dwudrożnego) na filtrach rzędów wyższych niż pierwszy które nie wprowadzałyby kompletnych zniekształceń fazy odtwarzanego sygnału jest za to rzeczą niewykonalną, tak jak budowa perpetuum mobile! Chyba że mamy na myśli zespół aktywny, gdzie przed wzmacniaczami mocy oprócz filtrów rozdzielających możemy zastosować także nieminimalnofazowe korektory fazy (filtry wszechprzepustowe) które zmniejszą a nawet skompensują do zera przesunięcie fazy na krańcach pasm odtwarzanych, nie zniekształcając zarazem założonych charakterystyk amplitudowych. Najprościej wytłumaczyć to na przykładzie zwspołu dwudrożnego z filtrami 12dB/okt. w każdej z gałęzi. Filtr dolnoprzepustowy w gałęzi nisko-średniotonowej przesuwa fazę na częstotliwości podziału o +90 stopni, filtr górnoprzepustowy w gałęzi wysokotonowej - o -90 stopni. Różnica przesunięć fazowych na częstotliwościach podziału wyniesie równo 180 stopni, zatem łącząc synfazowo obie gałęzie uzyskalibśmy piękną, ostrą "dziurę" w przenoszonym paśmie dla częstotliwości podziału. Aby temu zapobiec - trzeba niestety połączyć obie gałęzie afazowo uzyskując sumowanie się dżwięków na częstotliwości podziału, ale zarazem godząc sie z tym że częstotliwości wysokie będą odtwarzane z odwróceniem fazy względem częstotliwości niskich i średnich.
W przypadku filtrów 6db/okt ten problem nie występuje: przesunięcie fazy dla częstotliwości podziału w obu gałęziach wynosi +/-45 stopni, (a więc 90 stopni względem siebie) zateem łącząc obie gałęzie synfazowo nie musimy obawiać się wzajemnego znoszenia się dźwięków promieniowanych przez oba głośniki. Wystąpi jedynie łagodna, płytka "dolinka", natomiast przesunięcia fazy w wypadkowym sygnale akustycznym ulegną kompensacji. A przesunięcia fazowego częstotliwości najwyzszych względem najniższych nie będzie: dzięki synfazowemu połączeniu gałęzi.

i przy tym impedancja zestawu nie spadła poniżej zakładanego minimum...

"Dziury" z kolei w impedancji - to właśnie domena filtrów wyższego rzędu. a już zwłaszcza oszczędnościowych kombinacji typu filtr 6db/okt w gałęzi nisko-średniotonowej + filtr 18db/okt w wysokotonowej, stosowanych dlatego że niskotownowe głośniki w przeciwieństwie do wysokotonowych nie muszą się obawiać przeciążenia tą częścią pasma, która nie jest dla niego przeznaczona. Mogą też powstać w wyniku błędnej konfiguracji elementów reaktancyjnych. Mało kto wie np. że w przypadku dwudrożnego zespołu 12db/okt obie gałęzie powinny być połączone... szeregowo(!). W takim wypadku pasożytnicza indukcyjnośc glośnika niskotonowego po prostu dodaje się do indukcyjności filtru, podczas gdy przy podręcznikowym, równoległym połączeniu tworzy dodatkowy, nieprzewidziany rezonans wraz z bocznikującym głośnik kondensatorem.

A gdzie tu zestaw trójdrożny...

Jak to gdzie? Takie zestawy wszak istniały, na pewno były to Altusy, bodajże 75. Zasada przy konstruowaniu takich zestawów jest elementarnie prosta: najpierw tworzy się dwudrożny zestaw średnio-wysokotonowy z filtrami 6db/okt (tj jednym dławikiem i jednym kondensatorem) a następnie traktując go jak czarną skrzynkę zastępującą jeden głośnik średnio-wysokotonowy - uzupełnia się ją o glośnik niskotonowy dokładając kolejne filtry 6db/okt czyli jeszcze jeden dławik i jeszcze jeden kondensator. Co prawda Altusy mogły być trochę pokombinowane (np. afazowe włączenie głośników, jakieś rezystory i przełączniki) ale widać uznano że klientowi się efekt spodoba.

Jeśli ktos zaklada uzycie pierwszego rzedu, to powinien najpierw szukac glosnikow, ktore sie do tego nadają.

Niewątpliwie należy uważać aby nie przeciążyć głośników średnio- i wysokotonowych. Jeśli podniesienie częstotliwości podziału jest niepożądane z uwagi na owe breakupy - pozostaje zastosować głośniki średnio- i wysokotonowe o większej mocy niż dla zespołów z filtrami wyższych rzędów, lub zwielokrotnić je.

Nawet głośniki papierowe potrafią mieć takie breakupy, że niestety trzeba stosować filtry wyższych rzędów...

A jakie breakupy tylko czyhają w takich filtrach wyższego rzędu aby ujawnić się skoro tylko do głosu dojdą reaktancyjne składowe impedancji głośników (rezonase oraz indukcyjności pasożytnicze), rozrzuty i niestabilności pojemności kondensatorów elektrolitycznych w zwrotnicach, wreszcie dodawanie się i odejmowanie sygnałów o tak poprzesuwanych fazach na częstotliwościach podziałów (czego stosunkowo najprostszy przykład przytoczyłem na samym początku)? Ciekawych rzeczy się tu dowiaduję: im bardziej skomplikowana zwrotnica tym łatwiej ją obliczyć

[dolphin123]

Ciekawych rzeczy siętu dowiaduję: im bardziej skomplikowana zwrotnica tym łatwiej ją obliczyć

Gratuluję filozoficznego podejścia i wyliczania zwrotnic na kartce pod dane głośniki...
Gdyby było tak jak piszesz, to każdy miałby u siebie Hi End w domu na zwrotnicy pierwszego rzędu, bez względu na to czy ma budżetowe głośniki czy wyższej półki, a budujący zestawy głośnikowe nie musieliby wydawać 1/3 budżety na elementy zwrotnicy.
Dalej dyskusja nie ma sensu. Z teoretycznego punktu widzenia, mógłbyś mieć rację w wielu aspektach, ale w praktyce głośniki nie zachowują się tak jak Ci się wydaje i filtrem pierwszego rzędu prawie nic nie zdziałasz.

[Tomek Janiszewski]

Gratuluję filozoficznego podejścia

Masakryczne zniekształcenia fazowe zespołów głośnikowych ze zwrotnicami 12db/okt lub więcej są faktem a nie filozofią. Mechanizm ich powstawania przedstawiłem chyba dostatecznie jasno?

Gdyby było tak jak piszesz, to każdy miałby u siebie Hi End w domu na zwrotnicy pierwszego rzędu,

Ale częstokroć nie ma, bo takie zwrotnice narzucają wyższe wymagania na moc głośników średnio- i wysokotonowych, aby nie sfajczyły się przy byle podkręceniu regulatora barwy. Taniej jest dołożyć do glośnika niskotonowego słabsze głośniki średnio- i wysokotonowe, i kilka dodatkowych powietrznych cewek oraz badziewnych elektrolitów bipolarnych, niż mocniejsze względnie zdublowane glośniki "S" i "W" plus odpowiednio mniejszą liczbę elementów reaktancyjnych. I miejsca w tym drugim przypadku na płycie czołowej kolumny będzie potrzeba więcej.

budujący zestawy głośnikowe nie musieliby wydawać 1/3 budżety na elementy zwrotnicy.

Dla mojej przyjemności mogą sobie wydawać na co tylko dusza zapragnie. Na przykład na audiosyfilistyczne pozłacane kable z monokrystalicznej miedzi po 600PLN za metr.

filtrem pierwszego rzędu prawie nic nie zdziałasz.

Taaaa, nie uzyskam... jak to szlo? Przejrzystości basów i krystaliczności środka, czy może odwrotnie?

[dolphin123]

Masakryczne zniekształcenia fazowe zespołów głośnikowych ze zwrotnicami 12db/okt lub więcej są faktem a nie filozofią. Mechanizm ich powstawania przedstawiłem chyba dostatecznie jasno?

Tak jasno, że jakby ktokolwiek wziął się z tą teorią za praktykę, to klęska murowana.

Taniej jest dołożyć do glośnika niskotonowego słabsze głośniki średnio- i wysokotonowe, i kilka dodatkowych powietrznych cewek oraz badziewnych elektrolitów bipolarnych, niż mocniejsze względnie zdublowane glośniki "S" i "W" plus odpowiednio mniejszą liczbę elementów reaktancyjnych. I miejsca w tym drugim przypadku na płycie czołowej kolumny będzie potrzeba więcej.

Pierwszy raz widzę, żeby ktoś zaczynał budowę od tyłu przy doborze głośników.. Dublowanie głośników średniotonowych i wysokotonowych? Najsłabszym ogniwem pod względem SPLu zazwyczaj jest głośnik niskotonowy i te czasem się (jak to określiłeś) dubluje lub za kwotę dwóch tańszych gdnów, wstawia się jeden lepszy jakościowo o wyższym splu. Dzisiejsze głośniki wysokotonowe są na tyle skuteczne, że nie ma obaw o spl i w większości przypadków trzeba je tłumić l-padem.

Dla mojej przyjemności mogą sobie wydawać na co tylko dusza zapragnie. Na przykład na audiosyfilistyczne pozłacane kable z monokrystalicznej miedzi po 600PLN za metr.

Nie cytuj wycinków jak Ci wygodnie, tylko odnoś się proszę do sensu jaki miałem na myśli. Gdyby filtry pierwszego rzędu były na wszystko lekarstwem, to nikt nie bawiłby się w wyższe rzędy i nie tworzyłby sobie dodatkowych kosztów jakie tworzą elementy zwrotnicy...



Ostatnio znajomy dał mi prosty przykład (będę go w dużej części cytował):
Większość zestawów PMC jest dostępna w wersji aaktywnej i pasywnej. Przy czym niezależnie od tego rodzaju zwrotnicy nie ma żadnej 6dB. Dlaczego?
http://www.pmc-speakers.com/product.php ... iew&pid=24 topowy model PMC BB5
- punkty podziału zwrotnicy to 380hz i 3.8 khz
- zwrotnica o nachyleniu 24db na oktawę, dlaczego tak stromo?
Pierwsza rzecz : PMC podobnie jak inne marki profesjonalnego audio stosują kopułkowe głośniki średniotonowe i jak wiadomo taki głośnik posiada stosunkowo wąskie pasmo użyteczne. Stosują kopulki dlatego, że maja szeroki katy promieniowania oraz duże, wytrzymałe mocowo cewki. Gdyby w tym zestawie zastosować filtry 6db doszłoby do bardzo dużego przeciążenia kopulki sredniotonowej.
Druga rzecz: wielki basowiec - w tym przypadku 15 cali - swoja tłokową prace wytrzymuje do niezbyt wysokich częstotliwości. Dając mu filtry 6 db on będzie właził na pasmo sredniotonowe kopulki i generował duże zniekształcenia dźwięku. W tym momencie NIE MASZ innego wyjścia jak zastosować bardziej strome filtrowanie.
To nie są głośniki, które mogą grac oktawę dalej niż punkt podziału...
Mało tego...
Fitry 6db sa dobre jak sluchasz muzyki na wprost. Poza osia zaraz zaczynaja krecic faza, woofer wchodzi na pasmo tweetra, a jak wiadomo woofer ma jeszcze bardziej zawezone promieniowanie w pasmie wysokotonowym.
Filtry 24 linkwitza odwracaja faze o 360 stopni, co pozwala na bardzo szeroka dyspersje dzwieku zgodnego fazowo, a to jest baaardzo wazne w sprzecie studyjnym. Realizator nie siedzi na wprost glosnikow glownych, tylko lazi przy stole mikserskim, zmienia wysokosc glowy, wstajac, siedzac etc... Kolumny musza pod kazdym katem grac tak samo.
Z filtrowaniem 6db to jest niewykonalne...

Mam do Ciebie Tomku jeszcze jedno ważne pytanie- dla mnie retoryczne.
czy stosuje zwrotnice szeregowe pierwszego rzędu, a jeśli nie to dlaczego skoro trzymają fazę jeszcze lepiej niż zwrotnica równoległa?

Zamiast teoretyzować proponowałbym wziąć głośnik wysokotonowy, niskoedniotonowy.. Pomierzyć je i na podstawie pomiarów (a nie wyliczeń na kartce, które nijako odnoszą się do pomiarów) spróbować skleić porządną zwrotnicę. Pamiętając o sumowaniu się charakterystyk głośników i zgraniu fazowym całości.
End Of Topic.

[Ukaniu]

Ja by chciał tylko przypomnieć, że rzeczywiste układy wnoszące opóżnienie muszą wprowadzać zmianę fazy. Spotykam się czasem z niewłaściwym interpretowaniem zniekształceń fazowych jako jakiekolwiek zmiany fazy nawet liniowe.

[uosiu]

Czy, któryś z posiadaczy tych zacnych zestawów głośnikowych, mógłby podać objętość komory głośnika niskotonowego i membrany biernej, ew wymiary wewnętrzne jeśli by nie chciał mnożyć;)
Pozdrawiam

[chrzan49]

Wylicz z wymiarów i odejmij 15 %.
Pozdrawiam T