EL84 PP ULIN.

[najjasniejszy]

Szanowni koledzy!


Przeglądam forum Triody od dawna, (choć na świeżo jestem zarejestrowanym użytkownikiem) i jestem pod dużym wrażeniem wiedzy i umiejętności użytkowników tego forum. Jak zauważyłem, forum Triody różni się znacznie od forum elektroda.pl, głównie, pod względem braku głupich odpowiedzi, komentarzy, widać, że grupa osób wypowiadających się na forum, składa się z ludzi dobrze znających temat i pomocnych bez zbędnych przykrych nie raz komentarzy.

W dziedzinie elektroniki nie jestem początkujący, mimo to obawiam się mojej pierwszej konstrukcji - wzmacniacza lampowego, do domowego zacisza, i tutaj proszę o pomoc

Wybór padł na ten projekt:
download/file.php?id=33093
Widzę, że jest chwalony przez użytkowników, i nie zbyt skomplikowany.

Bardzo proszę o odpowiedź

Jarosław Jankowski

[Seether]

Żeby była odpowiedz musi być pytanie

[Piotr]

A ja odpowiem wyprzedzając pytanie.
Na starość coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że co prostsze, to lepsze. Dotyczy to wielu dziedzin, od architektury przez wzmacniacze lampowe po jedzenie.
Wzmacniacze przeciwsobne, które robiłem (w tym i ten z linku) były z mojego punktu widzenia najprostsze, bo miałem do nich dobre transformatory. Obecnie, kiedy i tak o TG trzeba się postarać, okazuje się, że EL34 w SE może być równie dobra, a na pewno wzmacniacz będzie łatwiejszy do uruchomienia. Różnica w kosztach też nie powinna być duża.
Tak więc wybór konkretnego układu powinien być raczej podyktowany tym jakie elementy (szczególnie transformatory) można zdobyć w rozsądnej cenie i dobrej jakości.

[najjasniejszy]

Skompletowałem już najważniejsze elementy, transformator zasilający i lampy mam od Tomasza J, transformatory głośnikowe produkcji 4pietro4, dziś złożyłem zasilacz aktywny 310V jeszcze czeka chwila regulacji, jak dobrze pójdzie już w maju będę miał obudowę specjalnie projektowaną. Na pewno zamieszczę wynik pracy. Na razie wszystko idzie zgodnie z planem, jestem jednak przekonany, ze podczas uruchamiania poproszę jeszcze nie raz o pomoc. Jeszcze dziś dowinę uzwojenie ~17V, akurat mam takie trzy przekaźniki audio na 24V= w obwodzie selektora wejść Tym czasem Wesołych Świąt dla wszystkich, dzięki wszystkim za pomoc.

[najjasniejszy]

Borykając się z szybko uciekającym czasem, zrobiłem wzmacniacz. Zdecydowałem się na hybrydę, coś między pająkiem i płytką. Na płytce rozłożyłem obwody a lampy łączyłem przewodami.
Wyprzedzam pytania - przełącznik widoczny koło lamp, przełącza tryb pracy z "U-lin" na "pentodę".

Poniżej kilka zdjęć. Wzmacniacz podłączyłem, i zagrał bardzo ładnie, mięciutko jednak moja radość skończyła się w chwili podłączenia wyjścia do oscyloskopu. Tam zobaczyłem, że wzbudzenia mają nie raz większą amplitudę niż sam sygnał. Największe występują właśnie w trybie "u-lin" Poniżej zamieszczam kilka oscylogramów. Pierwsze co, rozłączyłem sprzężenie zwrotne (co nawet widać na zdjęciach)
Okazało się że i bez sprzężenia wzmacniacz się wzbudza. tak od 2kHz do górnej granicy. Wzbudzenia występują od mniej więcej 1/4 położenia potencjometru siły głosu w górę. Do tego poziomu wzmacniacz przenosi idealnie. Projektując płytkę zadbałem, żeby wszystkie ścieżki biegły w dużej odległości od siebie Wszelkie sygnały na czele z masą rozchodzą się w gwiazdę nie mam pojęcia co powoduje takie zniekształcenia. Zmierzyłem sygnał zaraz po wyjściu z przedwzmacniacza podany na siatkę inwertera fazy i jak widać na poniższych zdjęciach tam też zniekształcenia występują. W obwodzie lampy przedwzmacniacza nie powinny się takie rzeczy chyba dziać.
Jest to mój pierwszy wzmacniacz jakikolwiek, i nie mam pojęcia od czego się zabrać. Czy to jednak źle zaprojektowana płytka?

Jeszcze jedno co zauważyłem, to po przekręceniu osi potencjometru do 1/4 (wówczas sygnał jest dobry) po przekroczeniu tej granicy zbyt wiele nie przybiera na mocy (obciążenie rezystancyjne 8 Ohm) Co innego po podłączeniu głośników Wówczas zmianę natężenia dźwięku odczuwam na pełnym zakresie obrotu osi potencjometru. Nie wiem czy obciążenie rezystancyjne nie wpływa też na te zniekształcenia, jeszcze nie mierzyłem, bo wydaje mi się że nie powinno.

Bardzo proszę o pomoc.

[OTLamp]

Podstawowy błąd montażowy: zbyt duża i długa pajęczyna przewodów od podstawek lamp do płytki. Rezystory przy siatkach sterujących i ekranujących powinny być umieszczone tuż przy podstawkach.

[painlust]

A chińskiego radia tym nie odbierasz?

[Teslacoil]

To i tak niezłe oscylogramy, jak na taki sposób montażu. Należy (nie)stety wywalić PCB, na elemencie z podstawkami zamontować listwę z łączówkami i przestrzennie zrealizować układ. Oczywiście zasilacz i blok przełączania sygnału niech pozostanie jak jest, na płytkach.
Tak bym zrobił dla sukcesu z małym nakładem sił i środków.

[najjasniejszy]

OK właśnie jestem w trakcie przerabiania Dam znów znać jak będę gotów Na razie dzięki

[Tomek Janiszewski]

To i tak niezłe oscylogramy, jak na taki sposób montażu. Należy (nie)stety wywalić PCB, na elemencie z podstawkami zamontować listwę z łączówkami i przestrzennie zrealizować układ. Oczywiście zasilacz i blok przełączania sygnału niech pozostanie jak jest, na płytkach

Sugerujesz że swój wzmacniacz (ECL86 PP stereo) też powinienem sprawdzić oscyloskopem. bo skoro jest na PCB to na bank się wzbudza? Choć fakt, dopiero po napisaniu posta obejrzałem fotkę w powiększeniu. Grupowanie elementów biernych na jednej płytce drukowanej i ciągnięcie stamtąd do podstawek lampowych długaśnej pętody kabli to pomysł zdecydowanie niefortunny. Należy konsekwentnie: albo stosować podstawki zwykłe i łączówki, albo PCB z podstawkami do druku. No i lampy glośnikowe powinny stać przy samych transformatorach głośnikowych: jak na warcie honorowej Niezależnie od powyższego przyczyny wzbudzeń w tematycznym wzmacniaczu doszukiwałbym się także gdzie indziej. Nie rozumiem skąd bierze się ten wstręt do bocznikowania pierwotnych uzwojeń transformatorów sieciowych kondensatorami (zarówno w układach SE jak i PP), oczywiście tak dobranymi aby nie ciąć pasma akustycznego (1nF można by spokojnie wlączyć między anody EL84 dla Raa=8kΩ). Z audiofilskiej zachcianki aby wzmacniacz przenosił przynajmniej do 100kHz? To i tak jest problematyczne z uwagi na indukcyjność rozproszenia transformatora, która również ogranicza pasmo od góry podobnie jak i ewentualny kondensator po stronie pierwotnej, natomiast wraz z pojemnościami lampy, montażu i uzwojeń transformatora tworzy obwód rezonansowy o częstotliwości własnej liczonej w MHz, któreg wysoka impedancja wyjściowa pentody nie jest w stanie stłumić. Dlatego celowe jest dołączenie kondensatora tak dobranego aby częstotliwość tę obniżyć do takiej wartości, że mała pojemność zwrotna pentody (i montażu) nie wystarczyła już do samowzbudzenia. Zawsze znajdzie się taki kondensator w fabrycznych odbiornikach lampowych, a także i w tranzystorowych - zarówno przy transformatorzer sterującym jak i głośnikowym, gdy tylko były one stosowane. Tylko w audiofilologii przyjeło się tego kondensatora nie stosować. Niech więc Autor dołączy na początek 1nF między anody EL84 i odopowie na ile to pomogło.
Natomiast pochwalić muszą za coś innego. Za zerwanie z lansowanym na wzorcowym schemacie mezaliansem w postaci sterowania EL84 przez oktalową 6H9C (zamiast przez nowalową ECC82 lub ECC83). Rozumiałbym tak sterowanie EL34 przez w/w. lampy noval (z racji trudniejszej dostępności lamp oktalowych) jak i przez 6H8C lub 6H9C (z racji chęci aby całe urządzenie było zrobione konsekwentnie w oktalu). Ale na odwrót, tj EL84 przez ruską oktalówkę? Lampa sterująca większa od lampy głośnikowej?

[najjasniejszy]

Niech więc Autor dołączy na początek 1nF między anody EL84 i odpowie na ile to pomogło.

Dzięki wielkie za podpowiedź już pędzę do swoich zasobów i szukam kondensatorów. Mam tylko jeszcze jedno pytanie Jak je podłączyć między anody? W znaczeniu, że w szereg z uzwojeniem transformatora? według mnie jest to najrozsądniejsze, już wieczorem zrobię próby i zamieszczę oscylogramy.

Co do zastosowania lampy 12AX7, Jako, że jestem początkujący nie wiedziałem jeszcze jakie napięcia zasilania żarzenia mają inne lampy. Nie przyszło mi jakoś do głowy(chwilowe zaciemnienie), że można je łączyć szeregowo. Jak kupowałem EL84 to za wszelką cenę chciałem takie na 6,3V na szybko musiałem coś wybrać dla tego postawiłem na 12AX7. Przez przypadek też wcześniej dowiedziałem się o niej, że jest niedokładnym, ale zamiennikiem ECC 81-83. Tak więc wiedziałem, że będzie działać, tylko punkty pracy muszę ustalić. Tak na prawdę to miał to być na początek kit z EDW 2754AVT jednak czytałem na Triodzie, że też lubi się wzbudzać i dla tego zrezygnowałem.
Dalej poszedłem za myślą Piotra z początku wątku:

Na starość coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że co prostsze, to lepsze.

i choć układ SE jest prostszy od PP to układ Piotra jest niezwykle czytelny i prosty. Doskonały w swoje prostocie jest odwracacz fazy. W porównaniu z tym z EDW - wręcz prymitywny. nie mam jednak wątpliwości że w tym układzie doskonale spełnia swoje zadanie.

Wieczorem zabieram się do pracy.

[painlust]

12AX7 jest dokładnym zamiennikiem ECC83. Jesli ktoś twierdzi inaczej jest tak samo zielony jak ty.

[Tomek Janiszewski]

Dzięki wielkie za podpowiedź już pędzę do swoich zasobów i szukam kondensatorów

Tylko zwróć uwagę aby wytrzymały one dostatecznie duże napięcie. 500V (różne trafiały się napięcia pracy u starszych typów) to trochę mało, 630V to absolutne minimum.

Mam tylko jeszcze jedno pytanie Jak je podłączyć między anody?W znaczeniu, że w szereg z uzwojeniem transformatora? według mnie jest to najrozsądniejsze, już wieczorem zrobię próby i zamieszczę oscylogramy.

Jak to w szereg? Aby żadne napięcie stałe do anod lamp nie doszło? W ten sposób wynik jest łatwy do przewidzenia: stopisz siatki ekranujące lamp Nic nie rozłączasz, dołączasz po prostu kodensator do jednej i drugiej anody EL84, oczywiście w ramach każdego z kanałów.

Co do zastosowania lampy 12AX7, Jako, że jestem początkujący nie wiedziałem jeszcze jakie napięcia zasilania żarzenia mają inne lampy. Nie przyszło mi jakoś do głowy(chwilowe zaciemnienie), że można je łączyć szeregowo.

W tej serii są też lampy mające oznaczenia zaczynające się od "6" i w takim wypadku mają one dwa włókna żarzenia które przy 6,3V zasilania łączy się szeregowo, a nie równolegle jak w serii "12". Oczywiście, nie jest to regułą, a dotyczy tylko tych lamp które mają więcej niż dwie końcówki żarzenia, np, zamienników ECC81-83.

[najjasniejszy]

630V to absolutne minimum

Racja To układ przeciwsobny. Chyba jednak gdzieś takie miałem

Co do podłączenia to pierwsza moja myśl była też żeby sprzęgnąć nim anody lamp. Logicznym byłoby, żeby działał jako tłumik WCZ. Nie widziałem jednak nigdzie takiego rozwiązania.

Zastanawia mnie tylko czy to normalne że wzbudza się tylko jedna - dolna połówka.
Czy nie byłoby błędem, gdyby zastosować dwa kondensatory. tj pierwszy między anodę dodatniej lampy i UA a drugi między anodę ujemnej lampy i UA? wówczas można by tłumić wzbudzenia w poszczególnych połówkach. Czy ma to sens?

[Tomek Janiszewski]

Co do podłączenia to pierwsza moja myśl była też żeby sprzęgnąć nim anody lamp. Logicznym byłoby, żeby działał jako tłumik WCZ.

Bo i o to chodzi aby wzmocnienie lampy dla w.cz. było małe. Mała pojemność (tylko pojemność rozproszenia) i znaczna indukcyjność rozproszenia - to duża impedancja dynamiczna pasożytniczego obwodu rezonansowego w anodzie, a tym samym znaczne wzmocnienie stopnia na pentodach.

Nie widziałem jednak nigdzie takiego rozwiązania.

Bo auidiofilitycy brzydzą się takim psuciem pasma we wzmacniaczu, od którego oczekują nawet i megaherca lub więcej.

Zastanawia mnie tylko czy to normalne że wzbudza się tylko jedna - dolna połówka.

Pierwsze co przychodzi mi na myśl (poza asymetrią w rozmieszczeniu lamp mocy) - to inny charakter pasożytniczego pojemnościowego (przez "powietrze") sprzężenia zwrotnego z anody jednej z lamp głośnikowych na wejście wzmacniacza. Z jednej z tych lamp sprzężenie jest dodatnie, z drugiej - ujemne. Niby symetryczne uzwojenie anodowe powinno przekazać sygnał z anody przewodzącej lampy na anodę tej nieprzewodzącej - ale po drodze jest indukcyjność rozproszenia transformatora między połówkami uzwojeń anodowych, co może wystarczać do osłabienia pasożytniczego sprzężenia na tyle że wzbudzenie nie wystąpi. Ale to subtelności których raczej nie ma sensu rozważać: najpierw trzeba ograniczyć do rozsądnej wartości pasmo sygnału podawanego na tran sformator, który jest niezłą "anteną nadawczą" dla zakłóceń w.cz.

Czy nie byłoby błędem, gdyby zastosować dwa kondensatory. tj pierwszy między anodę dodatniej lampy i UA a drugi między anodę ujemnej lampy i UA? wówczas można by tłumić wzbudzenia w poszczególnych połówkach. Czy ma to sens?

Czemu nie; wtedy stosujesz dwa kondensatory o dwukrotnie większej pojemności - ale za to ich napięcie dopuszczalne może być dwukrotnie niższe (tu powino wystarczyć 400V). Ale stosuj wtedy dwa kondensatory, a nie tylko w tej połówce w której się wzbudza.