Ludzie, nie dajcie się zwariować...

[OLEK]

Przeczytałem (tego nawet przeczytać się nie da) ... hm,hi ... ten wątek nr 3712. I co ? resztka włosów na głowie mi się zjeżyła. Makabra !!!
Albo ja straciłem poczucie czasu albo czas się skończył dla mnie.
Ludzie zdążają do samozagłady.
I jak się z nimi dogadać - eh, szkoda czasu !
Ale tak z drugiej strony hi,hi! - jest to obiektywny symptom zmiany wartości w narodzie (forsa Panowie, forsa !!!) a rzetelna wiedza techniczna? (a ONA po co, tylko mieszją tacy i wytykają !).
OLEK

[Waldemar D.]

a.

[ampliman]

O przepraszam bardzo. Muszę zaprotestować. Często wypowiadam się na tym forum i właśnie w tym wątku głoszę tezę o różnym brzmieniu lamp pochodzących od różnych wytwórców. Proszę na podstawie opinii kilku uczestników nie traktować ich postów jako opinii Forum. Każdy ma tutaj własne zdanie.

[Ninja]

Ja również w tym watku nie neguję subiektywnych odczuć jakości sprzętu. Mam w tym wzglęcie poglądy umiarkowane. Tak więc razem z Panem Panie Waldemarze stanowimy prawie 50% opozycję. Nie jest więc chyba tak źle .
Pozdrawiam Ninja

[gsmok]

Panie Waldemarze, witam po długiej nieobecności na forum. Pana wytłumaczenie dotyczące lamp w znacznej mierze przekonuje mnie. Między innymi dlatego, że odwołuje się ono do obiektywnych parametrów rozróżniających lampy różnych producentów. To nie zmienia jednak faktu, że ja mam "drewniane" ucho i nie słyszę tych różnic. Mam nadzieję, że mnie Pan za to nie potępi bo jak sam Pan napisał: "nie wszystko czego nie widzę nie istnieje a czego nie rozumiem jest głupie". Ja tego po prostu nie słyszę i basta. Nie twierdzę jednak, że ktoś to może słyszeć. Jestem jednak zwolennikiem tezy głoszonej w tytule wątku: nie dajmy się zwariować. Jest zresztą zrozumiałe, że nie wszyscy na tym Forum mają identyczne poglądy. Fakt, że ktoś ma inne zdanie dla mnie nie jest powodem do oburzania się. Ja prawdopodobnie ograniczyłbym swoje wypowiedzi na Forum, gdyby wszyscy tutaj mieli jednakowe zdanie, ale wtedy po co byłyby jakiekolwiek dyskusje. Wypisałoby się kilka tez i wszyscy by je sobie bez słowa oglądali.
Przy okazji to samo dotyczy poglądu dotyczącego samodzielnego nawijania transformatorów. Prosze spojrzeć na niektóre posty. Wypowiadają się tam zwolennicy samodzielnego nawijania transformatoró głośnikowych (ja sam mam na swoim koncie parę naprawdę ręcznie nawiniętych transformatorów).

[ZoltAn]

Otóż to, skąd pochodzi lampa, ma czasem dla brzmienia znaczenie OGROMNE. Swego czasu sprzedawałem na Allegro sporo lamp ECC82 z różnych firm ( m.in. Belvu, Siemens, RFT, Haltron)

i właśnie w tym wątku głoszę tezę o różnym brzmieniu lamp pochodzących od różnych wytwórców. Proszę na podstawie opinii kilku uczestników nie traktować ich postów jako opinii Forum. Każdy ma tutaj własne zdanie.

No cóż , to taki sam temat rzeka jak nieszczęsne kable głośnikowe.
Z kwestią różnego brzmienia tego samego rodzaju lamp pochodzących od różnych wytwórców można się zgadzać albo i nie. Ja mam swoje zdanie i Wy macie swoje zdania i ani ja nie zamierzam nikomu wmawiać swojej racji a ni nie dam tego uczynić nikomu wobec siebie

Dla mnie zauważalna różnica w brzmieniu lamp sprowadza się głównie do współczynnika szumów - nie raz stwierdzałem, że lampy o dużych anodach mają zdecydowanie mniejsze szumy niż te z małymi - a przy tym istotnym jest także wytwórca, gwarantujący powtarzalność parametrów i odpowiednią jakość wykonania.

Kwestia różnic brzmieniowych jako takich (szumy pomijam): w sprzęcie audio lampy pracują w zdecydowanie łagodniejszych warunkach niż we wzmacniaczach "for guitar". Bez przewoltowań, zamierzonych przesunięć punktów pracy czy celowych niedożarzeń. W warunkach zwykle komfortowych - i w celu "uszanowania" lampy i gwoli optymalnego zminimalizowania zniekształceń

Jeśli róznice brzmieniowe można wychwycić to właśnie w "for guitar".

Niemniej, uważam, że trudno jest mówić o istotnych odmianach brzmieniowych danego typu lamp przy identycznych warunkach pracy w trybie audio - jest to (moim zdaniem - wcale nie musicie się z nim zgadzać!!!) odczucie bardziej subiektywne - mniej definiowalne.
Inaczej musiałaby wystąpić zauważalna różnica w brzmieniu kanałów wzmacniacza stereofonicznego posiadającego w układach wejściowych lampy różnych producentów. Ja czegoś takiego nie zauważyłem (po za różnicami szumowymi).

Niemniej, może bardziej intuicyjnie, w budowanych wzmacniaczach zwykle dzieliłem lampy na "połówki" obdarzając nimi sprawiedliwie obydwa kanały (po za odwracaczami fazy oczywiście). Wsadzenie więc lampy jakiegokolwiek producenta powodowało (dla mnie niezauważalne!) zmiany w obydwu kanałach równocześnie.

Kwestia rzekomego narzucania swojego zdania jednemu lobby przez drugie: Chłopaki Kochane - większość z nas ma na tyle dużą wiedzę i doświadczenie, że już wyrobiło sobie określone poglądy na jakąś sprawę, więc wszelkie próby przekonywania czy narzucania poglądów są skazane z góry na niepowodzenie!

Pzdr. ZoltAn

Aha, tytułowe "ISTOTNE PYTANIE": dlaczego przemysłowa lampa ECC813 RFT jest tak sakramencko droga (zwłaszcza u Floriana S.) i w czym zawiera się jej "wyjątkowość"???

Wg katalogu RFT jest to taka sobie lampa impulsowa, która po za mocą 4W i stosunkowo wysokimi napięciami Uamax (600V) niczym specjalnym się nie wyróżnia. Używałem jej kiedyś jako odwracacza fazy.

[ZoltAn]

Prosze spojrzeć na niektóre posty. Wypowiadają się tam zwolennicy samodzielnego nawijania transformatorów głośnikowych (ja sam mam na swoim koncie parę naprawdę ręcznie nawiniętych transformatorów).

Między innymi i ja!
Uważam, że "rękodzieło" transformatorowe jest jedynym gwarantem odpowiedniej jakości transformatora i jeżeli coś się popieprzy to pretensje można mieć wyłącznie do siebie!

No, cóż mam tę wredną naturę, że w niektórych kwestiach i przypadkach mam zaufanie wyłącznie do siebie i nigdy na tym się nie zawiodłem! Zwłaszcza w nawijaniu traf i naprawach samochodu!

Swojego czasu (1996 -1997?), pierwszy i ostatni raz, zamówiłem w ZATRZE trafo głośnikowe PP na E120 dla 2x EL34, oczywiście podając dokładne wymogi, zażyczyłem sobie dzielonego karkasu i impregnacji.

Oni nawinęli - ja zapłaciłem! 75zł

NIC - powtarzam - ABSOLUTNIE NIC nie zostało wykonane zgodnie z wymogami!!! Uzwojenie pierwotne namotano na "kupę" - bez przekładek miedzywarstwowych - widać wyraźnie krzyżowanie się drutów. W sumie zamiast ośmiu symetrycznych uzwojeń zrobiono cztery warstwowe. Anodowe - głośnikowe - anodowe - głośnikowe.

Transformatorem "p*****m" w kąt szafki i leży tam sobie do dziś! NIE ODWAZYŁEM się zabudować go do wzmacniacza nawet w celu sprawdzenia! Prawdopodobnie posłuży kiedyś jako źródło drutu, karkasu i blachy!

Zapewne są renomowane firmy nawijające transformatory - ale tak naprawdę zwykle okazuje się, że skórka nie warta jest wyprawki - po za niektórymi "hajendowymi" wysokopółkowymi wyrobami o parametrach porażajacych wszystko można wykonać DIY.

Otrzymując identyczne, absolutnie powtarzalne - takie jakie sie wymarzyło - "domowe wyroby elektroakustyczne"

Tak jak porządne destylaty z odstałych domowych winek - wiśniaczki, sliwowiczki i gruszkowiczki! O kalwadosie z moich "gruchotów" (owoców jedynej takiej, osiemdziesiecioletniej conajmniej, jabłoni w promieniu kilkudziesieciu km!!!) nie wspominając...

Pzdr. ZoltAn

[Jasiu]

Czołem.

Otóż to, skąd pochodzi lampa, ma czasem dla brzmienia znaczenie OGROMNE. Swego czasu sprzedawałem na Allegro sporo lamp ECC82 z różnych firm (m.in. Belvu, Siemens, RFT, Haltron) Ich konstrukcja wewnętrzna była skrajnie różna (nawet w ramach jednej firmy!) np. z anodą jako prostopadłościan płaski, gruby, niski i wysoki, z otworami i bez we wszystkich możliwych kombinacjach.

Czyli lampy miały różne brzmienie, bo je sprzedawałeś na Allegro? Co ma jedno wspólnego z drugim? Wiem, że lampy ECC82 różnych producentów wyglądają inaczej, bo mam je chyba w dwudziestu różnych wersjach.

Czyba zgodzimy się z tym, że tym co decyduje o własnościach lampy są jej parametry elektryczne. Te zaś można osiągać na różne sposoby. Wpływ na właściwości wzmacniacza lamp zaznacza się wyłącznie przez te parametry, a nie przez wygląd lampy. Na parametry lamp wpływ ma dużo czynników (dziurki w anodzie akurat nie są najważniejsze), a konkretny typ lampy wyróżnia się tym, że ma określone parametry, niezależnie od detali konstrukcyjnych.

Nigdy nie twierdziłem, że różne lampy są zupełnie identyczne. Twierdziłem jedynie, że różnice parametrów elektrycznych pomiędzy producentami sąmałe w porównaniu na przykład z różnicami wynikającymi z różnych punktów pracy i naturalnego zużycia lamp. Jest tołatwy do wykazania fakt obiektywny i nie ma na to rady...

A więc każda z tych lamp była czwórnikiem o zupełnie odmiennej impedancji.

Bardzo mi przykro, ale pojęcie "impedancja czwórnika" nie ma sensu i sugeruje użycie przypadkowego zlepka terminów technicznych. Nawet jeżeli przyjmę, że chodziło o macierz impedancji charakterystycznych czwórnika, to i tak użycie tego formalizmu akurat w tym miejscu nic nie wnosi.

Co za tym idzie grzebień harmonicznych od podania czystej sinusoidy miały różny. To oznacza czasem znaczne różnice w brzmieniu.

Rozumiem, że ten "grzebień harmonicznych" powstał na tej samej zasadzie co "czwórnik impedancji"?

Zresztą potwierdzali mi to kupujący ode mnie te lampki audiofile, mając te same spostrzeżenia odsłuchowe!

Audiofile potwierdzą wszystko co się im podsunie, ale to niczego nie zmienia. Dyscypliny techniczne (a elektronika do nich należy) nie opierają się na głosowaniu. Nawet jeżeli setka audiofili zacznie namawiać mnie bym zbudował samolot ze stali młotkowej, to tego nie zrobię.

Niektórych z kolegów namawiam do reflekcji nad myślą, która idzie ze mną przez życie: nie wszystko czego nie widzę nie istnieje a czego nie rozumiem jest głupie.

Fakt istnienia lub nieistnienia tego akurat zjawiska da się łatwo stwierdzić. Należy przeprowadzić testy obiektywne, to znaczy uwalniające się od czynnika psychologicznego. Tego typu postępowanie przeprowadza postulujący istnienie zjawiska. Jest to merytorycznie oczywiste - chroni nas przed sprawdzaniem milionów zjawisk, które jedynie ktoś zapostulował. Tego typu testy są proste, ale audiofile nie przeprowadzają ich nigdy...

Jeżeli zjawisko zanika przy usunięciu możliwości autosugerowania to zjawiska nie ma. Podatność na sugestie nie jest charakterystyczna jedynie dla audiofili. Historia nauki jest usłana upadłymi karierami naukowców, którzy nie potrafili obronić się przed autosugestią.

Nie, nie są głupie rzeczy, których nie rozumiemy. Natomiast ich rozgłaszanie bez weryfikacji i prób zrozumienia jest IMO albo beznadziejnie głupie, albo przejawem złej woli.

Zawsze uważałem, że badanie nieznanych zjawisk jest motorem postępu.

Natomiast proces słyszenia jest dosyć dobrze zbadany i teksty o "tajemniczym nieznanym" są co najmniej mocno przesadzone. Wykaz literatury przedmiotu znajduje się na przykład tutaj:

http://2eyespy.tripod.com/myaudioandhom ... e/id4.html

Drugim kamykiem do tego ogródka jest popierany na tym Forum pogląd, że ręczne nawijanie traf głośnikowych nie ma sensu - płakać się chce...
Pozdrawiam.

Też uważam, że najlepsze transformatory, seks i nalewki są domowej produkcji. IMO na tym polega forum, że głosi się własne opinie, nawet jeżeli inni nad nimi płaczą

Pozdrawiam,
Jasiu

[Waldemar D.]

a.

[tszczesn]

Kolego, jeśli nie łapiesz sensu określenia grzebień harmonicznych i impedancyjny charakter czwórnika to mnie załamałeś.

[...]

Jasiu, błagam, nie odpowiadaj!!!

Zawsze warto sprawdzić komu zarzuca się niewiedzę, żeby nie wywołac uśmiechu politowania u współczytających.
I bardzo proszę o zachowanie sensownego poziomu wypowiedzi na formum, to nie IRC.

EOT z mojej strony.

[Waldemar D.]

a.

[Waldemar D.]

a.

[Waldemar D.]

a.

[Jasiu]

Czołem.

Do Tomka Szczęśniaka: jednak odpowiem, starając się zachować spokój. Nie dla adresata postu (który chyba z premedytacją nie chce zrozumieć co się do Niego pisze), ale dla "czytającej młodzieźy".

Kolego, jeśli nie łapiesz sensu określenia grzebień harmonicznych i impedancyjny charakter czwórnika to mnie załamałeś.

Napisałeś "impedancja czwórnika".
Wyjaśniam: czwórnik nie ma impedancji Czwórnik ma macierz impedancji. Dla niewtajemniczonych: to różnica mniej-więcej taka jak między kołem a gąsiennicą czołgową.

Natomiast określenie "impedancyjny charakter czwórnika" jest bełkotem. "Łapanie" czy "nie łapanie" nie ma tu nic do rzeczy. Terminy techniczne mają swoje ścisłe definicje i używa się ich zgodnie tymi definicjami. Jeżeli się nie umie, to się nie używa.

Wyjaśnię więc, że ten grzebień, to w żargonie audio widok graficzny z analizatora widma.

Widocznie jest mi obcy "żargon audio". Bardzo się z tego cieszę. Analizatorów widma ci u nas (czyli u mego pracodawcy) wiele, świadomych ich użytkowników też, o grzebieniach jakoś nikt nie gada.

W amerykańskiej literaturze często lampę końcową nazywa się wręcz "comb filter" (służę źródłami).

Wyjaśniam: "filtr grzebieniowy" (ang: "comb filter") to element działający na zasadzie składania sygnału elektrycznego z tym samym sygnałem przesuniętym w fazie (opóźnionym). Ma on oczywiście określone charakterystyki przenoszenia i może służyć na przykład do wycinania harmonicznych z sygnału. Nie ma oczywiście nic wspólnego z lampą końcową i używanie jego w tym znaczeniu jest podejrzane.
Niezależnie czy w literaturze amerykańskiej, czy jakiejkolwiek innej.

No a faktu, że lampa jest nieliniowym czwórnikiem tłumaczyć nie będę (jakiś poziom trzeba trzymać, nawet kosztem niewiedzy Jasia).

Oczywiście, że jest. Tyle, że nie potrafisz używać tego pojęcia. To piszę, a nie, że lampa nie jest czwórnikiem. Zresztą tak naprawdę, to jest trójnikiem, a jedynie opisywanym jako czwórnik ze wspólną jedną elektrodą.

O tym Allegro nie rozumiem - naprawdę podejżewałeś, że myślałem, że te ECC brzmiały różnie bo sprzedawałem je na Allegro - idiotę ze mnie robisz?!

Nie wiem co myślałeś, ale sam napisałeś o sprzedawaniu lamp na Allegro...

Jasiu

[Waldemar D.]

a.