NAJTAŃSZE & NAJLEPSZE RETRO - Tonsil GDN 16/10 i GDW 6.5

Przetworniki elektroakustyczne, obudowy głośnikowe i zagadnienia pokrewne.

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

My Concept
15...19 postów
15...19 postów
Posty: 18
Rejestracja: sob, 15 stycznia 2011, 21:43

NAJTAŃSZE & NAJLEPSZE RETRO - Tonsil GDN 16/10 i GDW 6.5

Post autor: My Concept »

"Hejka! Mam 100zł i chcę mieć dobry zestaw" lub "Dorwałem jakieś stare GDNy Tonsila, doradźcie co i jak" takie i itp. wpisy na forach audio to prawdziwa plaga. Ciemne głosy z czeluści po raz kolejny wołające o pomoc, a po drugiej stronie żołądki fachmanów wzbierające od tych i podobnych, zielonych wpisów.

A jednak! Ja mam pomysł!
Poza tym kilku osób może nauczy on w końcu szacunku do starego i polskiego, bo kretyński pęd za nowym dzisiaj przyprawia o pusty śmiech (nawiasem mówiąc mam 30 lat:) Dodatkowo wbijam tutaj jeszcze kij w mrowisko fanatyków nowego i znawców starego. Tonsil dziś to temat niezliczonych wpisów na forach - jednego nie można mu odmówić, emocji rodaków, złych lub dobrych, ale zawsze na jakże dostrzegalnym pułapie.

Postanowiłem kilka lat temu jako wyznawca kultu Audio skrupulatnie odrobić lekcje od początku dziejów głośnika do teraz, czyli technologii dobrze nam już znanych. Wyszedłem z założenia, że chociaż wiem niemal 99% to jednak nie wiem nic, zatem umysł i oczy otwarte max szeroko. Na którejś stacji początkowej takowej podróży rozpocząłem studiowanie rozkładu jazdy Tonsila. I tak na starcie natknąłem się na ambitne GD owalne, GD30/10 i ich wariacje na ukochanym kobalcie. Następnie zaczątki prób hi-fi, czyli duety GDN 16/10 z GDW 6.5/1,5 – popularne zestawy ZGZ-H. Potem ZGC40/60/80...itd.

Tam gdzie rodzi się kontrowersja tam zwiększa się moja chęć i czujność - popularne zestawy klasy hi-fi ZGZ z pierwszej połowy lat siedemdziesiątych, dzisiaj to śmiech na sali i zdecydowane zalecenie na opał kominkowy.

Czy aby do końca słusznie?
Bardzo wiele starych zestawów miało dobrze obliczone przetworniki, ale też często nie dostrojoną prawidłowo zwrotnicę – względy ówczesnych standardów/ograniczeń pomiarowych. Zamiast kłapać dalej najlepiej weźmy je na stół pomiarowy i odsłuch na tzw. hi-endzie, gdzie ocena wyraźniejszą będzie.

FAKTY & MITY zestawów ZGZ:
- ZWROTNICA - zawsze niemal ta sama, niezależnie, czy w środku były głośniki GDN 16/10/12/15, 8 lub 15ohm Wysokotonowe GDW, GDWK, Audax - też bez zmian W tamtych czasach każdy się cieszył, że w ogóle gra, teraz na pomiarach mamy różne przebiegi przedzawałowe. Tak, ten filtr wypada fatalnie w każdej kombinacji.

- GDN - przepięknie wykonany i przemyślany kobaltowy GDN 16/10, opracowany jeszcze przez polskich inżynierów został w 1975r. zastąpiony wybitnie budżetowymi GDN 16/12 i 15, powstałymi w ramach współpracy (od r. 1973) Tonsil - Pioneer. Niezależnie, czy myślimy tutaj o blaszanych GDNach 16 z zawieszeniem płótno, czy gąbka - tandetna jakość dźwięku i pomiary jednoznacznie wskazują BIG NO! Natomiast GDN 16 10 to jakby hi-endowa liga. Do pomiarów poszło w sumie 8 sztuk i chociaż część z nich wykazywała błędy na zawieszeniu dolnym, to łączny wynik pomiarów nanoszonych na jeden wykres wskazywał (dla sprawnych egzemplarzy) odchyły w oknie: +/-1dB! Pasmo do 6kHz z lekkim peak'iem na 5kHz. Fs średnio: 42Hz! Brak problematycznych górek i dołków w zakresie środkowym. Rzekome 10 Watt należy potraktować dzisiaj jak niemal 50 Watt RMS. Powstawały dwa typy z magnesem skręcanym o średnicy 8 i 9 cm. Szkoda, że tak dobrze zapowiadający się głośnik, może serię produkowano tylko przez trzy lata do 1975 roku, a potem....dopiero GDM 18 i GDN 30 kobalt od roku 1977.
GDN_16_10.jpg
Poniżej dodaję ciekawy pomiar pasma i zniekształceń dwóch GDN 16/10 w obudowie A-17 - pod koniec wyraźnie widać fazowy efekt oddalenia centr głośników od siebie. Należy pochwalić niskie %:
2x16-10-THD sin.jpg
- GDW/GDWK/AUDAX - GDW 6,5 to pomysł konstrukcyjny ze śrubką z lat 50-tych, a w dodatku stożek, jakby zrzędzili znawcy, a jednak gra zaskakująco wciągająco. GDWK to już tekstolitowy Pioneer z z trudną charakterystyką i manierą dźwiękową, wymagającą pułapek w filtrze, przenoszący do 15kHz. Sitkowy Audax (opracowany w 1970r. i wyjątkowo stosowany przez Tonsil) - świetny i b. nowoczesny pomysł: 50 mm membrana z alu o grubości 50qm z okrągłymi wklęsłościami (jak teraz w białych membranach Monitor Audio). Niestety trzy czynniki skutecznie nie pozwoliły temu przetwornikowi utrzymać wspaniałej charakterystyki, którą deklarował producent: pierścień z gąbki pełniący rolę resora górnego, doklejany magnes do kosza bez punktów klinujących i sztywniejące zawieszenie dolne. Finalnie na placu boju zostaje GDW - trzeba je mierzyć, bo niektóre mają duże peak’i, a potem nagłe spadki przy 11kHz. Najlepsze GDW dociągają w miarę sensownie do 14kHz. Napęd to Alnico. Głośnik nie posiada typowego zawieszenia dolnego, tylko fałdę ukształtowaną z początku stożka blokowanego śrubką.
Poniżej przykład przyzwoitego GDW:
GDW_6.5_1.5.JPG
A tutaj wersja niepokorna z górką do eliminacji ewentualną pułapką, ale przyzwoitym pasmem do 17kHz:
GDW_2.JPG
- OBUDOWA - zamknięta modna naonczas i z wieloma akustycznymi zaletami dla tych głośników to niestety ślepy zaułek. Fabryczne skrzynki ZGZ mają też zdecydowanie za mały litraż. Optymalnie co wydaje się za dużą pojemnością vs obniżanie wytrzymałości głośnika tutaj dla GDN 16/10 wypada jednak korzystnie przy objętości rzędu: 22L i wyłącznie w trybie bass-reflex. (20 litrów to minimum).

UWAGA: poniżej współczesne parametry T-S dla głośnika Tonsil GDN 16/10 z magnesem 8cm! Przy większym układzie magnetycznym zmniejszy się wartość dobroci elektrycznej i prawdopodobnie lekko podniesie na charakterystyce obszar tonów średnich.
Fs 42Hz
Re 6.5ohm
Qms 3.68
Qes 0.37
Qts 0.34
BL 6.55
VAS 27L
SD 113
MMS 9g
Tribute_GDN.jpg
Obudowa typu bass-reflex;
V=24L
Fb=41Hz > Q5cm,L10cm lub Q4cm,L6cm
F3/6= 44/38Hz
Spl= 88dB

Należy nakleić nakładkę filcową na miękką kopułkę tekstolitową w GDN 16/10 - to obniży peak na 5kHz!

Nowy projekt – pomiary bez wygładzania przed optymalizacją obudowy (patrz od 200Hz):
a17 new sin.jpg
a17 new imp.jpg
Na bazie modelu FONICA A-17
Fonica_A_17.jpg
zbudowałem testową wersję na GDN 16/10 8ohm z GDW 6,5/1,5.
Zwrotnica_A_17_ES_NEW.JPG
Pojemność netto: 23L , wytłumienie fabryczne 2cm gąbka. Warto jest ponownie skleić obudowy i zbić gwoździkami dla usztywnienia łączeń, ponieważ stary klej często puszcza, co w rezultacie daje przykre rezonanse i rozszczelnia układ. (Proszę nie obawiać się wysokiej impedancji, bo wzmacniacz tylko Wam za to podziękuje - znacznie mniejsze obciążenie prądowe dla stopnia mocy. Taka polaryzacja głośników w tej zwrotnicy, w tym przypadku wypada prawidłowo. Pomiary w komorze bezechowej przed optymalizacją obudowy – patrz pow. 200Hz).

Oprócz dobrych wyników pomiarowych dodam, iż zejście i kontrola basu jest taka, że "szczena opada", a zespolenie GDN z GDW i wrażenia 3D, tak, 3D powodują zdjęcie kapelusza i głęboki ukłon. R E W E L A C J A* Docelowo dawałbym tunel z tyłu, ponieważ zawsze przenosi on za dużo zniekształconych częstotliwości średnich. Szkoda, że Tonsil posiadł komorę pomiarową dopiero w 1975 roku, bo być może ZGZ byłyby teraz nowym przebojem fanów vintage
*Odsłuch referencyjny 25m pokój na klockach po kilkanaście tys. PLN, bez układu korekcji pasma.

Podsumowując podstawowe dane techniczne otrzymujemy świetny zestaw:
- dwudrożny
- efektywność: 86dB
- pasmo: 40Hz - 15kHz (-6dB)
- moc nominalna: 40Watt
- impedancja: 12 ohm

Mocno sugeruję też ciekawą konstrukcję układu wolnostojącego 2,5-drożnego o litrażu 40 netto, ponieważ jeden GDW ma średnią efektywność 90dB, a dodatkowo będzie można znacznie mocniej uderzyć na basie przy 2 x GDN. Stosowanie dwóch GDW to porażka fazowa i w efekcie bardzo szybki spadek tonów wysokich, czego przykładem jest oryginalna konstrukcja A-17.

Tak, zachwycajmy się tymi starymi głośnikami, bo jeżeli za ponad 100zł można z przyjemnością złożyć sobie taką jakość dźwięku, to trudno się tutaj szeroko nie uśmiechać. Polecam!
Zamiast się teraz mądrzyć sami przetestujcie taki retro update i dopiero wtedy dajcie rzetelne wpisy, oceny po odsłuchach. Wierzę, że wiele osób będzie mile rozczarowanych

PS> Ufam też, że Wasze wersje będą dodatkowo jeszcze pięknie wyglądać.
Ostatnio zmieniony ndz, 16 stycznia 2011, 23:24 przez My Concept, łącznie zmieniany 1 raz.
Awatar użytkownika
Thereminator
6250...9374 posty
6250...9374 posty
Posty: 7349
Rejestracja: sob, 2 kwietnia 2005, 21:42
Lokalizacja: Nizina Wschodnioeuropejska

Re: NAJTAŃSZE & NAJLEPSZE RETRO - Tonsil GDN 16/10 i GDW 6.5

Post autor: Thereminator »

W teorii nie ma różnicy między praktyką a teorią. W praktyce jest.
My Concept
15...19 postów
15...19 postów
Posty: 18
Rejestracja: sob, 15 stycznia 2011, 21:43

Re: NAJTAŃSZE & NAJLEPSZE RETRO - Tonsil GDN 16/10 i GDW 6.5

Post autor: My Concept »

Jesteś w błędzie, tutaj wprowadziłem jeszcze pewne korekty.

Chcę zachęcić jak największą ilość ludzi do testów, tym bardziej, że nie każdy dysponuje wysokimi funduszami...
Boguś
2500...3124 posty
2500...3124 posty
Posty: 3049
Rejestracja: sob, 17 stycznia 2004, 22:10
Lokalizacja: Zawiercie

Re: NAJTAŃSZE & NAJLEPSZE RETRO - Tonsil GDN 16/10 i GDW 6.5

Post autor: Boguś »

My Concept pisze:.

Chcę zachęcić jak największą ilość ludzi do testów, tym bardziej, że nie każdy dysponuje wysokimi funduszami...
...tia a szczególnie funduszami na przyządy pomiarowe do tych testów........
My Concept
15...19 postów
15...19 postów
Posty: 18
Rejestracja: sob, 15 stycznia 2011, 21:43

Re: NAJTAŃSZE & NAJLEPSZE RETRO - Tonsil GDN 16/10 i GDW 6.5

Post autor: My Concept »

Przecież pomiary już masz tutaj.
Chodzi o testy własnych egzemplarzy i może ich ulepszenia.

Co to za malkontenctwo :P
dolphin123
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 936
Rejestracja: czw, 11 grudnia 2008, 21:41
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: NAJTAŃSZE & NAJLEPSZE RETRO - Tonsil GDN 16/10 i GDW 6.5

Post autor: dolphin123 »

Jakiś kosztorys można poznać? Projekt zrobiony poprawnie, jednak nie do końca jestem pewien czy faktycznie ma sens budowa tej konstrukcji, zaczynając od zera i nie mając przetworników. Myślę, że bardzo tanio można zrobić inny lepszy zestaw, a jaki? Na pewno pokażę, pod koniec lutego.. :wink:
Pozdrawiam,
Kuba
www.audio.lutuje.se
My Concept
15...19 postów
15...19 postów
Posty: 18
Rejestracja: sob, 15 stycznia 2011, 21:43

Re: NAJTAŃSZE & NAJLEPSZE RETRO - Tonsil GDN 16/10 i GDW 6.5

Post autor: My Concept »

Generalnie chodziło o:
- o śmieszny koszt rzędu: 100-150zł za parę
- uzyskanie brzmienia zdecydowanie powyżej spodziewanego
- rzetelne pokazanie konstrukcji, która najlepiej wypadła na tle innych, testowanych tym sposobem samodzielnie
- pokazanie prostego układu, który nadal można tanio skompletować
- obalenie mitów odnośnie starego i przy okazji polskiego
- zachęcenie do ulepszeń tej konstrukcji, samych głośników, itd.

(Jak już zrobisz coś rewelacyjnego w tej cenie, to czekam na zaproszenie do nowego tematu).
dolphin123
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 936
Rejestracja: czw, 11 grudnia 2008, 21:41
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: NAJTAŃSZE & NAJLEPSZE RETRO - Tonsil GDN 16/10 i GDW 6.5

Post autor: dolphin123 »

Wszystko co podałeś, prócz starszych przetworników, będzie znajdowało się w mojej konstrukcji :wink: Wszystko również oparte na pomiarach.

Swoją drogą jak dostanie się w dobrej cenie SPH-60X to można klasyczne One Way Ticket of Monacor zrobić.
Kilka konstrukcji w podobnym budżecie już wykonałem:
Obrazek Obrazek Obrazek Obrazek
Pozdrawiam,
Kuba
www.audio.lutuje.se
fugasi
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4191
Rejestracja: pt, 2 grudnia 2005, 20:47

Re: NAJTAŃSZE & NAJLEPSZE RETRO - Tonsil GDN 16/10 i GDW 6.5

Post autor: fugasi »

Dolphin a jakich ty głośników używasz do słuchania muzyki ze słabowitych wzmacniaczyków klasy nano?
_
dolphin123
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 936
Rejestracja: czw, 11 grudnia 2008, 21:41
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: NAJTAŃSZE & NAJLEPSZE RETRO - Tonsil GDN 16/10 i GDW 6.5

Post autor: dolphin123 »

Słuchałem One Way Ticket of Monacor, 2dróg na AWX, WLM Stella Monitor, no i się nano pozbyłem :wink: Teraz zrobię dwa wzmacniacze na EL84 w SE i jeden będzie obsługiwał niewielkie monitorki a drugi jak da radę do cichego słuchania bez zniekształceń na basie:
viewtopic.php?f=20&t=16920

Mam jeszcze projekt PC Audio...
http://audio.lutuje.se/?pc-audio,25
...ale przydałoby mi się tu jakieś nano wielkości Tomka se :wink:
viewtopic.php?p=152161#p152161
Pozdrawiam,
Kuba
www.audio.lutuje.se
fugasi
3125...6249 postów
3125...6249 postów
Posty: 4191
Rejestracja: pt, 2 grudnia 2005, 20:47

Re: NAJTAŃSZE & NAJLEPSZE RETRO - Tonsil GDN 16/10 i GDW 6.5

Post autor: fugasi »

dolphin123 pisze:no i się nano pozbyłem
Niezupełnie, bo te EL84 SE w powijakach to to samo. :) Pisząc "nano" miałem na myśli raczej ogólnie single o mocy kilku watów a czy w dużej kiście i ze słusznymi trafami czy w obudowie od dysku i z transformatorkami dzwonkowymi to już bez różnicy. Chodzi o waty i decybele.
_
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Re: NAJTAŃSZE & NAJLEPSZE RETRO - Tonsil GDN 16/10 i GDW 6.5

Post autor: Piotr »

My Concept pisze:- obalenie mitów odnośnie starego i przy okazji polskiego
To zawsze jest mile widziane. Ja na codzień używam tego, co na obrazku. Niskośredniotonowy z Wrześni.

:arrow: Fugasi
Ze wzmacniaczem SE 2x3,5W 8)
Załączniki
Sho1.jpg
My Concept
15...19 postów
15...19 postów
Posty: 18
Rejestracja: sob, 15 stycznia 2011, 21:43

Re: NAJTAŃSZE & NAJLEPSZE RETRO - Tonsil GDN 16/10 i GDW 6.5

Post autor: My Concept »

Bardzo mi się podoba estetycznie!
Samej koncepcji układu nie będę komentować, bo nie słuchałem :)
Teoretycznie jak sprawdzałem ten typ GDNa 20 to nie wypadał dobrze w niskim zakresie i chyba miał górkę na 4kHz, która albo wymagała pułapki, albo wczesnego cięcia, co jak wiemy rodzi różne konsekwencje - tyle z czystego gdybania nad Twoim projektem :wink:
dolphin123
625...1249 postów
625...1249 postów
Posty: 936
Rejestracja: czw, 11 grudnia 2008, 21:41
Lokalizacja: Gdańsk
Kontakt:

Re: NAJTAŃSZE & NAJLEPSZE RETRO - Tonsil GDN 16/10 i GDW 6.5

Post autor: dolphin123 »

fugasi pisze:
dolphin123 pisze:no i się nano pozbyłem
Niezupełnie, bo te EL84 SE w powijakach to to samo. :) Pisząc "nano" miałem na myśli raczej ogólnie single o mocy kilku watów a czy w dużej kiście i ze słusznymi trafami czy w obudowie od dysku i z transformatorkami dzwonkowymi to już bez różnicy. Chodzi o waty i decybele.
Dla mnie nano to max 2W. Generalnie nie słucham głośno muzyki, sporadycznie mam napady i w zupełności mi wystarczy (bynajmniej tak mi się wydaje) to co proponuje EL84 w SE na dobrych trafach.

Piotr a jaki masz podział na zwrotce i jakim rzędem tniesz wysokotonówkę? Bo z tego co widzę to Twój tonsil gra z ARVką, a ta nie za bardzo lubi niższe podziały...

Co do samego Tonsila to ma do dzisiaj kilka perełek: 15 40 5 i 13 50 9 :wink:
Pozdrawiam,
Kuba
www.audio.lutuje.se
Awatar użytkownika
Piotr
moderator
Posty: 8656
Rejestracja: pn, 30 czerwca 2003, 12:38
Lokalizacja: Kraków, Ślusarska 9
Kontakt:

Re: NAJTAŃSZE & NAJLEPSZE RETRO - Tonsil GDN 16/10 i GDW 6.5

Post autor: Piotr »

dolphin123 pisze:Piotr a jaki masz podział na zwrotce i jakim rzędem tniesz wysokotonówkę? Bo z tego co widzę to Twój tonsil gra z ARVką, a ta nie za bardzo lubi niższe podziały...
Nie pamiętam dokładnie, ale właśnie wysoko, w okolicach 4k. Nigdy nie lubiłem niskich podziałów.
dolphin123 pisze:Co do samego Tonsila to ma do dzisiaj kilka perełek: 15 40 5 i 13 50 9 :wink:
Ano. Chociaż mnie bardziej fascynują dwudziestki, a nawet trydziestki ;)
dolphin123 pisze:Dla mnie nano to max 2W. Generalnie nie słucham głośno muzyki, sporadycznie mam napady i w zupełności mi wystarczy (bynajmniej tak mi się wydaje) to co proponuje EL84 w SE na dobrych trafach.
http://pl.wiktionary.org/wiki/bynajmniej Przepraszam, jestem honorowym rycerzem bynajmniej ;)
ODPOWIEDZ