połączenie dwóch trafo sieciowych

[Tomek Janiszewski]

EY88 jest sens stosować w prostownikach anodowych jedynie z filtrem o wejściu iondukcyjnym, z uwagi na stosunkowo niewielki dopuszczalny prąd szczytowy.

?

Diody lampowe w przeciwieństwie do pólprzewodnikowych "nie lubią" obciażenia prądem impulsowym. Mają określony dopuszczalny prąd szczytowy katody, powyżej którego szybko się ona niszczy. W diodach prostowniczych: AZ1, AZ4, EZ80-81, PY82, EY84, GZ34 prąd ten wielokrotnie przewyższa prąd średni, i tak dla jednej anody z lampy EZ81 jest to 450mA, przy średniej wartości prądu 90mA. Natomiast w diodach usprawniających (PY81, PY88, PY500, 6D22C (sowiecka) prąd ten przewyższa prąd średni stosunkowo nieznacznie, np dla PY88 prąd szczytowy wynosi tylko 550mA, przy prądzie średnim 220mA. Oznacza to że stosując takie diody w prostowniku z filtrem o wejściu pojemnościowym musimy albo zastosować niepraktycznie duży opór ochronny przed pierwszym elektrolitem (co prowadzi do duzych strat napięcia i mocy, albo zadowolić się czerpaniem prądu znacznie mniejszego od dopuszczalnego prądu średniego. Takich ograniczeń nie ma przy filtrze o wejściu indukcyjnym, dzięki czemu możemy w pełni wykorzystać prąd średni lampy.

[OTLamp]

Natomiast w diodach usprawniających (PY81, PY88, PY500, 6D22C (sowiecka) prąd ten przewyższa prąd średni stosunkowo nieznacznie, np dla PY88 prąd szczytowy wynosi tylko 550mA, przy prądzie średnim 220mA.

I jest to dość zastanawiające, że lampa o tak potężnej katodzie ma tak niską szczytową wartość prądu. Moim zdaniem wartość ta może wynikać z trudnych warunków pracy tej lampy i dotyczy wyłącznie pracy w układach odchylania. Ponadto jak np. wyjaśnisz Uamax=250V dla większości lamp końcowych od odchylania poziomego, kiedy to podczas normalnej pracy tych układów wartość średnia napięcia na anodzie jest kilkakrotnie wyższa? Sensowna wartość Uamax (900V) jest podana jedynie w kartach lampy E130L.

[Boguś]

EY88 jest sens stosować w prostownikach anodowych jedynie z filtrem o wejściu iondukcyjnym, z uwagi na stosunkowo niewielki dopuszczalny prąd szczytowy.

?

Oznacza to że stosując takie diody w prostowniku z filtrem o wejściu pojemnościowym musimy albo zastosować niepraktycznie duży opór ochronny przed pierwszym elektrolitem (co prowadzi do duzych strat napięcia i mocy, albo zadowolić się czerpaniem prądu znacznie mniejszego od dopuszczalnego prądu średniego. Takich ograniczeń nie ma przy filtrze o wejściu indukcyjnym, dzięki czemu możemy w pełni wykorzystać prąd średni lampy.

No to jak wytłumaczyc ewenement zasilacza wzmacniacza W-100 który ma wejscie pojemnościowe, brak oporu ochronnego a lampy pracuja w nim 50 lat i mają sie dobrze?

[Tomek Janiszewski]

I jest to dość zastanawiające, że lampa o tak potężnej katodzie ma tak niską szczytową wartość prądu. Moim zdaniem wartość ta może wynikać z trudnych warunków pracy tej lampy i dotyczy wyłącznie pracy w układach odchylania

Podejrzewam że PY88 cechuje się stosunkowo znaczną (w porównaniu z diodami prostowniczymi) odległością anoda - katoda (z uwagi na znaczne dopuszczalne napięcie wsteczne, ponad 5kV zamiast ~1kV). Dlatego już przy prądzie szczytowym na poziomie 550mA występuje napięcie anoda - katoda na tyle duże, że dalsze jego zwiększanie powiększałoby do niedopuszczalnie dużej wartości energii bombardujących katodę jonów pochodzących z niedoskonałej próżni, co niszczyłoby warstwę emisyjną.

Ponadto jak np. wyjaśnisz Uamax=250V dla większości lamp końcowych od odchylania poziomego, kiedy to podczas normalnej pracy tych układów wartość średnia napięcia na anodzie jest kilkakrotnie wyższa?

Na przykład tym że lampa w układach odchylania poziomego pracuje jako klucz, toteż prąd anodowy płynie wyłącznie wtedy gdy napięcie anodowe wynosi kilkadziesiąt V.

Sensowna wartość Uamax (900V) jest podana jedynie w kartach lampy E130L.

I właśnie ta lampa jako jedna z nielicznych lamp odchylania poziomego (z tych popularnych dotyczy to jedynie E/PL81 oraz czasem E/PL36) ma podawane w firmowych katalogach warunki pracy we wzmacniaczach m.cz. (zwrówno SE jak i PP). Wychodzi zatem na to że użycie lamp PL500 w "Melomanie 25" było improwizacją w wykonaniu naszego przemysłu elektronicznego, bez względu na to jak dobre rezultaty w tym przypadku uzyskano Widać oktalowe EL34 na siermiężnych bakelitowych cokołach, podobnie jak i sowieckie 6P3S wydały się nazbyt archaiczne, zaś import z Zachodu dedykowanych dla wzmacniaczy większej mocy nowocześniejszych EL503 nie wchodził w rachubę; zresztą i tam popularności zawojować już nie zdążyly. Jak osiągnięto tak znaczną wartość dopuszczalnego napięcia akurat dla E130L - powiedzieć nie potrafię, czasem wystarcza niedostrzegalna na pierwszy rzut oka zmiana geometrii elektrod. Zauważ przy tym że z drugiej strony ta sama E130L (podobnie jak i E/PL36) cechuje się zgoła bezsensowną wartością Ug2=150V przy pracy w ukladzie wzmacniacza (a w każdym razie mniej wygodną niż Ug2=Ua)

[Tomek Janiszewski]

No to jak wytłumaczyc ewenement zasilacza wzmacniacza W-100 który ma wejscie pojemnościowe, brak oporu ochronnego a lampy pracuja w nim 50 lat i mają sie dobrze?

http://www.fonar.com.pl/audio/schematy/ ... _w_100.htm
I tak:
1. Napięcie zasilające anody stopnia mocy wynosi 560V - szacując sprawność sięgającą 50% potrzebujemy dla uzyskania mocy wyjściowej 100W prądu anodowego na poziomie 400mA (przy pelnym wysterowaniu sygnałem sinusoidalnym). Gdyby krytyczna była wartość średnia prądu płynącego przez lampy EY88 - wystarczyłyby ich 2 szt, tu natomiast zastosowano ich aż 4. Tym samym każda z diod EY88 dostarcza prądu o połowę mniejszego niż teroretycznie by mogła.
2. Wypadkowa pojemność pierwszego kondensatora filtru wynosi zaledwie 25uF. Dalej mamy dlawik, dzięki któremu kolejny kondensator filtrujący nie wpływa już na warunki pracy lampy. Podobnie zresztą mała (zaledwie 15uF) jest pojemność pierwzego kondensatora filtru dla prostownika z lampą EZ81 zasilającego stopnie wstępne. Przyjęto ją całkiem rozsądnie, mając na względzie stosunkowo znaczne jak na tę lampę napięcie wyprostowane (420V).
3.To że opór ochronny nie występuje na schemacie wcale nie oznacza że go tam nie ma. Przy tak małym wykrzystaniu lamp prostowniczych oraz szokująco małych pojemnościach filtrujących (ukłony dla entuzjastów kondensatorów 400uF w zasilaczach gitarowców! ) ma pełne prawo okazać się wystarczającym w tej roli opór uzwojeń transformatora sieciowego, zarówno anodowego jak i sieciowego, przeniesiony z kwadratem przekładni na stronę wtórną.
Wystarczy powyższych argumentów?

[painlust]

3.To że opór ochronny nie występuje na schemacie wcale nie oznacza że go tam nie ma. Przy tak małym wykrzystaniu lamp prostowniczych oraz szokująco małych pojemnościach filtrujących (ukłony dla entuzjastów kondensatorów 400uF w zasilaczach gitarowców! ) ma pełne prawo okazać się wystarczającym w tej roli opór uzwojeń transformatora sieciowego, zarówno anodowego jak i sieciowego, przeniesiony z kwadratem przekładni na stronę wtórną.

Co ty z tymi 400uF w konstrukcjach gitarowych!!!!!!!!!!!!! Siedzę w tym trochę i nie spotkałem nigdy ani entuzjastów takich pojemności ani szalonej ilości takich schematów!!!! Powtarzasz to jak talib koran przed wyciągnięciem zawleczki....

[OTLamp]

Podejrzewam że PY88 cechuje się stosunkowo znaczną (w porównaniu z diodami prostowniczymi) odległością anoda - katoda (z uwagi na znaczne dopuszczalne napięcie wsteczne, ponad 5kV zamiast ~1kV).

Odległość ta nie jest znaczna, średnica katody jest niewiele mniejsza od tego pionowego wytłoczenia w anodzie. Średnica katody jest dość duża ze względu na umieszczoną w jej rurce siatkę centrującą włókno żarzenia i konieczność zachowania odpowiednio dużych odległości tego włókna od katody.

Dlatego już przy prądzie szczytowym na poziomie 550mA występuje napięcie anoda - katoda na tyle duże, że dalsze jego zwiększanie powiększałoby do niedopuszczalnie dużej wartości energii bombardujących katodę jonów pochodzących z niedoskonałej próżni, co niszczyłoby warstwę emisyjną.

Wynosi ono około 33V, mniej więcej tyle, ile w E/PY82 która ma 2 razy większy dopuszczalny prąd szczytowy. Moim zdaniem obniżony dopuszczalny prąd szczytowy dotyczy wyłącznie układów odchylania poziomego, a więc pracy w układach, w których lampa w ciągu części cyklu swej pracy jest blokowana napięciem rzędu kV. W takich warunkach może ujawniać się wybitnie jeden z mechanizmów zużycia/uszkodzenia lamp prostowniczych - bombardowanie katody elektronami wtórnymi z anody. Elektrony wtórne wybite z anody w czasie cyklu przewodzenia podążają oczywiście z powrotem ku anodzie, ale nie wszystkie muszą zdążyć. Przy wejściu lampy w stan blokowania (anoda ujemna, katoda dodatnia) elektrony te są zawracane i bombardują katodę powodując wzrost jej temperatury z całymi konsekwencjami - parowanie warstwy emisyjnej i warstwy tlenkowej, wzrost emisji wywołujący z kolei wzrost emisji wtórnej, który dalej powoduje wzrost temperatury katody itd. Zjawisko to stwierdzono nawet w zwykłych lampach prostowniczych. Raczej krytyczne w tym przypadku będą takie parametry jak szybkość narastania napięcia wstecznego oraz jego wartość, a w przypadku układów odchylania obie wartości są znaczne.
Reasumując, korzystałbym z kart katalogowych E/PY82 przy projektowaniu zwykłych prostowników z użyciem E/PY88.

Na przykład tym że lampa w układach odchylania poziomego pracuje jako klucz, toteż prąd anodowy płynie wyłącznie wtedy gdy napięcie anodowe wynosi kilkadziesiąt V.

Ale wartość średnia jest rzędu 600-900V.

Wychodzi zatem na to że użycie lamp PL500 w "Melomanie 25" było improwizacją w wykonaniu naszego przemysłu elektronicznego, bez względu na to jak dobre rezultaty w tym przypadku uzyskano

PL500 to nie tylko Meloman, firmy zachodnie też używały tej lampy - pierwszy z brzegu przykład: http://www.radiomuseum.org/r/braun_ster ... csv60.html W Telefunkenie też "improwizowali": http://www.radiomuseum.org/r/telefunken_v_820_hifi.html Widzę, że nadal lansujesz swój pogląd, że inżynierskie podejście do problemu jest improwizacją. W takim razie wytłumacz mi, po co karty katalogowe PL500/PL504 mają zamieszczone charakterystyki anodowe w połączeniu triodowym? Widziałeś w jakimś telewizorze tę lampę pracującą w układach odchylania (bo wg ciebie absolutnie, tylko i wyłącznie tam ma być stosowana) w takim połączeniu?

[Tomek Janiszewski]

Co ty z tymi 400uF w konstrukcjach gitarowych!!!!!!!!!!!!!

Gitarowcem zwykłem byłem nazywać każdy wzmacniacz lampowy wzięty na warszatat przez początkujuącego jak to mówi JasiuB specjalistę od PCL86 Nawet jeśli ma tylko 2,5W mocy wyjściowej

[painlust]

Nadal nie wiem co to ma wspólnego z wyimaginowanymi przez ciebie 400uF...

[Tomek Janiszewski]

Ale wartość średnia jest rzędu 600-900V.

Ale nie zmienia to faktu że w chwilach gdy napięcie anodowe mieści się w tych granicach - prąd anodowy nie płynie, w odróżnieniu od sytuacji gdyby taką lampę zastosować we wzmacniaczu zasilanym z 600-900V. Tak samo nie płynie prąd gdy na anodzie PL500/504 napięcie szczytowe wynosi nawet prawie 7kV.

W Telefunkenie też "improwizowali": http://www.radiomuseum.org/r/telefunken_v_820_hifi.html Widzę, że nadal lansujesz swój pogląd, że inżynierskie podejście do problemu jest improwizacją.

Ależ nie neguję sensu takowej improwizacji, zwłaszcza w sytuacji gdy lampy bardziej do tego celu odpowiednie (np EL503) były takie rzadkie. Działało, i z cała pewnością zdecydowanie lepiej niż gdyby improwizacja miała polegać np. na zastosowaniu w każdej gałęzi np. 10szt równolegle połaczonych EF80

W takim razie wytłumacz mi, po co karty katalogowe PL500/PL504 mają zamieszczone charakterystyki anodowe w połączeniu triodowym?

Niechybnie właśnie na potrzeby improwizacji jeszcze większej, gdy chce się użyć takiej lampy zamiast triody m.cz., które to lampy praktycznie zanikły (nie licząc rzecz jasna nadawczych) chyba jeszcze w dobie lampy AD1, a z jakichkolwiek powodów nie chce się improwizować z triodami dedykowanymi do zasilaczy stabilizowanych (EC360, 6S19P, "diably") np. z uwagi na niewygodnie małe miiijuuu na poziomie 2,5 gdy tymczasem chciałoby się mieć ze 4.

Widziałeś w jakimś telewizorze tę lampę pracującą w układach odchylania (bo wg ciebie absolutnie, tylko i wyłącznie tam ma być stosowana) w takim połączeniu?

A tu się mylisz, bo niezależnie od tego że uważam stosowanie lamp odchylających we wzmacniaczach za improwizację, to sam chętnie bym sobie strzelił wzmacniaczyk jeśli nie na PL500 czy PL509, to już na pewno na 6P45S, i do tego jeszcze zasilany z równie improwizowanego zasilacza na dwóch a może czterech 6D22S, skoro lampy EZ81 nie doczekały się mocniejszych, magnovalowych następczyń (poza jakimiś tam sowieckimi wynalazkami militarnymi wyposażonymi w bakelitowy gwizdek od czajnika identyczny jak w GU50) a cofać się do epoki bakelitowych GZ34 a może jeszcze kołkowych RGN nie chciałbym. Ale przypominam, cały ten spór o improwizację dotyczył stosowania lampy PL83 we wzmacniaczach m.cz. co w sytuacji powszechnej dostępności lamp takich jak PL84, PL841, PCL82 itd byloby już trudniejsze do uzasadnienia.

[OTLamp]

Ależ nie neguję sensu takowej improwizacji, zwłaszcza w sytuacji gdy lampy bardziej do tego celu odpowiednie (np EL503) były takie rzadkie.

To nie była improwizacja tylko normalne wykorzystanie parametrów technicznych danego elementu i na tej podstawie zaprojektowanie konkretnego urządzenia. To było przeciwieństwo bezmyślnego czytania etykietek, które tak lubisz i wszędzie lansujesz. Ty w ogóle rozumiesz znaczenie słowa improwizacja?

Niechybnie właśnie na potrzeby improwizacji jeszcze większej, gdy chce się użyć takiej lampy zamiast triody m.cz., które to lampy praktycznie zanikły (nie licząc rzecz jasna nadawczych) chyba jeszcze w dobie lampy AD1, a z jakichkolwiek powodów nie chce się improwizować z triodami dedykowanymi do zasilaczy stabilizowanych (EC360, 6S19P, "diably") np. z uwagi na niewygodnie małe miiijuuu na poziomie 2,5 gdy tymczasem chciałoby się mieć ze 4.

I tu również się mylisz. Lampa ta była często używana w stabilizatorach napięcia (właśnie w połączeniu triodowym), zarówno w zasilaczach stabilizowanych jako oddzielne urządzenia, jak i w zasilaczach konkretnych urządzeń - generatorów, oscyloskopów itp.

Ale przypominam, cały ten spór o improwizację dotyczył stosowania lampy PL83 we wzmacniaczach m.cz. co w sytuacji powszechnej dostępności lamp takich jak PL84, PL841, PCL82 itd byloby już trudniejsze do uzasadnienia.

W czasach wprowadzenia Belwedera nie ma mowy o dostępności PL84 (wprowadzona w tym samym czasie co Belweder), a tym bardziej PL841, której wtedy to mogło jeszcze nie być nawet w planach. PCL82 natomiast była wtedy jeszcze bardzo nowoczesna, wiec pewnie droga.

[TELEWIZOREK52]

Panowie,z pełnym szacunkiem do Waszych rozważań,w moim Belwederku jedynym w tej chwili działającym układem jest tor m.cz ,na oryginalnej PL83. O czym to świadczy?
Pozdrawiam.

[matmax426]

Zrobił się mały offtopik ale dzięki temu mi musze zakładać nowego tematu

Albowiem zdobyłem ostatnio 4 sztuki PY88 (łącznie mam ich 6) i chce je do czegoś wykorzystać, żarzenie chce zasilać z oddzielnego trafo, i zastanawiam się gdzie mogę je wykorzystać?

Więc prosiłbym o jakieś podsumowanie Waszej bardzo ciekawej aczkolwiek w sporej części niestety mało zrozumiałej dla mnie dyskusji

[Tomek Janiszewski]

Albowiem zdobyłem ostatnio 4 sztuki PY88 (łącznie mam ich 6) i chce je do czegoś wykorzystać

,
Zdecydowanie najlepiej zrobisz jeśli zdobędziesz jeszcze lampowy lub lampowo - tranzystorowy telewizor (od Korala po Librę). Tym lampom najładniej jest w towarzystwie PL36 lub PL500/504 oraz D/EY86

żarzenie chce zasilać z oddzielnego trafo

Silną stroną tych lamp jest akurat bardzo duża wytrzymałość izolacji katoda - grzejnik. Toteż jest mało krytyczne skąd je zarzyć, byle prąd żarzenia się zgadzał. Można żarzyć je bezpośrednio z sieci (np. z redukcją napięcia na kondensatorze szeregowym) ale tylko w urządzeniach gdzie nie jest wymagana separacja galwaniczna od sieci.

i zastanawiam się gdzie mogę je wykorzystać?

Nie ma bata: jeśli chcesz je użyć do innych celów niż przedstawione na wstępie, musisz mieć transformator z podwójnym uzwojeniem anodowym. Inne układy prostowniów (mostek Graetza, podwajacz napięcia) są nieuzasadnione ekonomicznie w przypadku stosowania lamp, poneważ ich wytrzymałość na przebicie w kierunku wstecznym jest prawie zawsze wystarczająca już dla pojedynczej lampy (a już zwłaszcza diody usprawniającej do jakich zalicza się PY88) a znaczne napięcia przewodzenia sumują się w przypadku tak mostka Graetza jak i podwajacza, redukując użyteczne napięcie wyprostowane. Natomiast popularne wśród audiofili oraz specjalistów od PCL86 stosowanie amp PY88 w roli... przekaźnika termicznego (już za prostownikiem) załączającego z opóźnieniem napięcie anodowe jest prymitywnym barbarzyństwem Ewentualnie byłbym jeszcze skłonny zaakceptować (jako prowizorkę do czasu zdobycia odpowiedniego transformatora) prostownik bida - lampowy zawierający transformator sieciowy z pojednynczym uzwojeniem anodowycm orazi mostek Graetza z dwóch lamp PY88 od strony "plusa") oraz dwóch diod krzemowych (najlepiej zabytkowych DK62) od strony masy. Przynajmniej lampy, w odróżnieniu od zastosowania powyżej robiły by tu coś konkretnego.

[matmax426]

Zdecydowanie najlepiej zrobisz jeśli zdobędziesz jeszcze lampowy lub lampowo - tranzystorowy telewizor (od Korala po Librę). Tym lampom najładniej jest w towarzystwie PL36 lub PL500/504 oraz D/EY86

tak sie właśnie składa że niedługo będę miał następujące telewizory: Beryl 102, Rekord B310 (W310, nie wiem czy kolega napisał cyrlicą czy po polsku), Amestyt, Unitra T5005 i Neptun 413 więc sądzę że znajdę tam coś ciekawego

Co do prostowania mam pełny mostek gretza z niewiadomego urządzenia (znalazłem sam mostek) z czterech diod KD202A oraz mostek z Calypso