Równoważenie prądu spocz. w P-P mogę mierzyć między anodami?

[Bart]

Witam!
Chcę zrobić równoważenie prądu spoczynkowego lamp el84 poprzez regulację potencjometrem napięcia BIAS, podawanego na ich siatki. Już sobie zrobiłem dodatkowy potencjometr między siatkami lamp.
Pytanie jest takie: czy jak będę już chciał mierzyć i ustawiać równowagę, to mogę mierzyć voltomierzem różnicę napięć pomiędzy ANODAMI tych dwóch el84, która powinna wynieść 0mV??
To standardowy układ Push-Pull.
Wiem, że jest też inne rozwiązanie, tj. wlutowanie po 1 oporniku 1 Ohm 1% do każdej katody i do masy. Wówczas wystarczy mierzyć napięcie pomiędzy katodami, które trzeba doprowadzić do ok. 0mV. Problem w tym, że producent zwarł ścieżkami i to pod gniazdami lamp obie katody i dopiero dalej leci to na 1 wspólny opornik 1 Ohm, na którym mierzy się napięcie, w celu wyregulowania wspólnego prądu spoczynkowego. Chciałem dołożyć jakoś te 2 oporniki 1 Ohm do samych katod, ale ciężko z dostaniem się do tych ścieżek cholernych (płytka dwustronna), wówczas mierzył bym napięcie między katodami.

Stąd moje pytanie, czy mogę mierzyć między anodami, skoro różnica tych napięć w obu przypadkach powinna być raczej identyczna, bliska 0mV ?

W załączniku schemat opomiarowania takiego układu. U mnie jak pisałem nie ma w katodach oddzielnych oporników 1 Ohm, tylko katody najpierw zwarli, następnie przez 1 opornik 1 Ohm do masy (i diodę).
Po prostu czy są jakieś 'wady' i różnice takiego pomiaru napięcia między anodami, w stosunku do pomiaru między katodami? Ufff...

I przy okazji jeszcze 1 pytanko. Chcę zabezpieczyć trafo głośnikowe przed spaleniem bezpiecznikiem. Nie ma szans się wepchnąć w płytkę i dać bezpiecznik w katody el84, więc czy mogę dać bezpiecznik pomiędzy zasilanie trafa głośnikowego, a jego wspólny środkowy przewód?
Jaką wartość bezpiecznika proponujecie? Wzmacniacz ma 20W wg producenta, a na zasilaniu anodowym zaraz po prostowniku jest bezpiecznik 500mA.
Czy 250mA dla tego trafa wystarczy, czy może za dużo/mało?
Widziałem, że w końcówkach mocy 50W na 6L6 dają w zwarte katody lamp bezpiecznik 500mA.
Poradźcie proszę.

[sppp]

Witam!
Chcę zrobić równoważenie prądu spoczynkowego lamp el84 poprzez regulację potencjometrem napięcia BIAS, podawanego na ich siatki. Już sobie zrobiłem dodatkowy potencjometr między siatkami lamp.
Pytanie jest takie: czy jak będę już chciał mierzyć i ustawiać równowagę, to mogę mierzyć voltomierzem różnicę napięć pomiędzy ANODAMI tych dwóch el84, która powinna wynieść 0mV??

Nie. Taka sytuacja jest oczywiście możliwa - musiałbyś mieć idealnie symetryczne trafo głośnikowe o identycznej rezystancji dwóch połówek pierwotnego. Ale i tak nie uznałbym tego za miarodajny pomiar.

To standardowy układ Push-Pull. Wiem, że jest też inne rozwiązanie, tj. wlutowanie po 1 oporniku 1 Ohm 1% do każdej katody i do masy. Wówczas wystarczy mierzyć napięcie pomiędzy katodami, które trzeba doprowadzić do ok. 0mV. Problem w tym, że producent zwarł ścieżkami i to pod gniazdami lamp obie katody i dopiero dalej leci to na 1 wspólny opornik 1 Ohm, na którym mierzy się napięcie, w celu wyregulowania wspólnego prądu spoczynkowego. Chciałem dołożyć jakoś te 2 oporniki 1 Ohm do samych katod, ale ciężko z dostaniem się do tych ścieżek cholernych (płytka dwustronna), wówczas mierzył bym napięcie między katodami.

Nie ma rzeczy niemożliwych . Tnij ścieżki i wlutowuj dwa oporniki.

Stąd moje pytanie, czy mogę mierzyć między anodami, skoro różnica tych napięć w obu przypadkach powinna być raczej identyczna, bliska 0mV ?

Nie. Patrz pierwsza odpowiedź. Raczej nie będzie to identyczna wartość (dla takich samych prądów).

W załączniku schemat opomiarowania takiego układu. U mnie jak pisałem nie ma w katodach oddzielnych oporników 1 Ohm, tylko katody najpierw
zwarli, następnie przez 1 opornik 1 Ohm do masy (i diodę). Po prostu czy są jakieś 'wady' i różnice takiego pomiaru napięcia między anodami, w stosunku do pomiaru między katodami? Ufff...
I przy okazji jeszcze 1 pytanko. Chcę zabezpieczyć trafo głośnikowe przed spaleniem bezpiecznikiem. Nie ma szans się wepchnąć w płytkę i dać bezpiecznik w katody el84, więc czy mogę dać bezpiecznik pomiędzy zasilanie trafa głośnikowego, a jego wspólny środkowy przewód?

Cytując ze strony Toma (http://tubeamps.prv.pl/):
"Dla tetrod i pentod niebezpieczne jest odłączenie napięcia anody przy istnieniu napięcia na siatce ekranującej. Cały prąd, którego większa część trafia zwykle do anody (Is2=0,15-0,3 Ia), płynie wówczas przez siatkę ekranującą i jeżeli w jej obwodzie nie ma dostatecznie dużej oporności, wydziela się na niej znaczna moc, powodując wzrost jej temperatury, a tym samym wydzielanie się gazu z materiału, z którego jest wykonana, co oczywiście pogarsza próżnię. Bywa, że siatka ekranująca ulega stopieniu."
Proponuję przeczytać CAŁA tą stronę zanim zaczniesz grzebać w tym wzmacniaczu i przerabiać coś co działa, nie do końca rozumiejąc o co w tym chodzi - skończy się tym, że popsujesz.

Jaką wartość bezpiecznika proponujecie? Wzmacniacz ma 20W wg producenta, a na zasilaniu anodowym zaraz po prostowniku jest bezpiecznik 500mA.
Czy 250mA dla tego trafa wystarczy, czy może za dużo/mało? Widziałem, że w końcówkach mocy 50W na 6L6 dają w zwarte katody lamp bezpiecznik 500mA. Poradźcie proszę.

A na początek zastanów się dlaczego "w końcówkach mocy 50W na 6L6 dają w zwarte katody lamp bezpiecznik"

P.S.1 Domyślam się, że to gitarowiec. Po co chesz zabezpieczać głośnik? Jeśli ma on większą moc niż znamionowa wzmacniacza to nic mu nie będzie. To nie jest wzmacniacz tranzystorowy, który po uszkodzeniu jednego tranzystora daje składową stałą na głośnik i go przypieka. Więc wrzuć na luz.
P.S.2 Spróbuj wyregulować symetrię prądu spoczynkowego (nowo dołożonym PR-kiem) na ucho. Ustaw tak, żeby nie było brumu w głośniku (tylko wcześniej zmniejsz gain i master do zera). Myślę, że to wystarczy. Amp gitarowy to nie apteka.

Pozdrawiam
Sebastian

[Bart]

Po co chesz zabezpieczać głośnik?

Napisałem "trafo głośnikowe", a nie głośnik. Kupiłem to kiedyś już ze spalonym trafem i nie chcę stracić go kiedyś ponownie.
Tego się bałem, że właśnie będzie chodzić o coś z prądem siatki ekranującej.
Stronę Toma studiuję już od dłuższego czasu, bo to niemal biblia w tym temacie dla gitarzysty - elektronika

To jeśli dam ten bezpiecznik w zwarte katody, to ile proponujesz, 250mA ??

Nadal nie wyjaśniłeś mi dlaczego nie można mierzyć na anodach lamp, tylko koniecznie na dodanych opornikach w katodach. Przecież to jasne, że jeśli rezystancja uzwojeń w trafie będzie różna, to i napięcia na tych opornikach w katodach także, jak również w anodach tychże lamp.
Więc co konkretnie stoi na przeszkodzie w pomiarze różnicy napięć na anodach i jej regulacji BIAS-ami na każdej siatce oddzielnie?

[jethrotull]

Bezpiecznikiem raczej nie zabezpieczysz trafa. Typowe uszkodzenie to przebicie wysokim napięciem, bezpiecznik przed tym nie chroni. Od tego są diody od anod lamp mocy do masy i warystory.

[sppp]

Napisałem "trafo głośnikowe", a nie głośnik.

Sorry, nie doczytałem, przemęczony jestem.

Kupiłem to kiedyś już ze spalonym trafem i nie chcę stracić go kiedyś ponownie. Tego się bałem, że właśnie będzie chodzić o coś z prądem siatki ekranującej. Stronę Toma studiuję już od dłuższego czasu, bo to niemal biblia w tym temacie dla gitarzysty - elektronika To jeśli dam ten bezpiecznik w zwarte katody, to ile proponujesz, 250mA ??

Ten bezpiecznik nie uratuje trafa. Tak jak napisał Jethrotull - diody i warystory - na stronie Toma jest schemat i opis (http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/tom/ ... #Skuteczne). Zamiast warystorów możesz zastosować również diody zabezpieczające - transile. Było kilka wątków o tym na forum, poszukaj.
Co do bezpieczników - http://www.mif.pg.gda.pl/homepages/tom/misc.htm#Output. Określenie wielkości bezpiecznika w katodach wymaga głębszego przeanalizowania układu końcówki i warunków jej pracy. Zresztą nie podejmuję się określania wartości bezpiecznika w nie swoim wzmacniaczu - po co ktoś ma mieć później do mnie pretensje.

Nadalnie wyjaśniłeś mi dlaczego nie można mierzyć na anodach lamp, tylkokoniecznie na dodanych opornikach w katodach.

Już to wyjaśniłem - różne oporności połówek pierwotnego trafa.

Przecież to jasne, że jeśli rezystancja uzwojeń w trafie będzie różna, to i napięcia na tych opornikach w katodach także, jak również w anodach tychże lamp.

To żeś pojechał . Z tego wynika, że wzór I=U/R jest błędny. Zapewniam cię, że nie jest. Przyjmijmy,że opornik ma 1 om, a zmierzone napięcie na nim wynosi 100mV. Wówczas płynie przez niego prąd = 100mA i oporności w anodach nie mają tu nic do rzeczy

Więc co konkretnie stoi na przeszkodzie w pomiarze różnicy napięć na anodach i jej regulacji BIAS-ami na każdej siatce oddzielnie?

Wobec tego wstaw w katody dwa oporniki 1 om, i ustaw tak aby na każdym z nich odpowiednie napięcie (wyliczone z powyższego wzoru). Ewentualnie możesz mierzyć napięcie między katodami i ustawiać tam 0V.
I zapomnij o mierzeniu w anodach (w każdym razie między anodami).

[Bart]

Ok, sorry, w wyobraźni zapomniałem, że faktycznie moze być inne napięcie na anodzie, przy tym samym prądzie, ale warunkiem jest inna rezystancja połowy uzwojenia pierwotnego. Tylko, że sądziłem, że właśnie takie trafa są robione z naciskiem na identyczną rezystancję i impedancję obu połówek uzwojeń. Nie jest tak? Istnieją zawsze spore różnice, widoczne właśnie w postaci różnych napięć stałych na anodach?
Straszna robota z tymi opornikami w katody, bo te cholerne ścieżki tak porobili... To był mój pierwszy pomysł z 1 Ohm w katody, ale jak zobaczyłem te ścieżki pod gniazdami lamp, to sie podłamałem, stąd zrodził się pomysł z mierzeniem anod...

A co do tych warystorów. Nie czytałem właśnie jeszcze całego działu o trafach głośnikowych, a mam go dosłownie włączony od paru dni w zakładce Opery Dzięki za linka!
Powiedz mi proszę, jaki dokładnie typ tych warystorów kupić na 275V, jak tam podaje autor? Bym mógł w sklepie im podać. Jeszcze nigdy tego nie kupowałem, ani nawet nie miałem styczności podczas naprawy. Jedynie widziałem je jako żółte i niebieskie pastylki, podobne nieco do kondensatorów w zasilaczach TV i komputerowych.

I jeszcze takie pytanie. Jak taki warystor ma zadziałać i ochronić trafo?
Czy chodzi o to, że jeśli wystąpi taki pik napięcia na połówce trafa, to warystor się zwiera i leci bezpiecznik w katodzie lampy (jeśli tam jest)? Nie pokazali tam bezpiecznika i nie jestem pewien.
A zakładając, że nie ma bezpiecznika w katodach, to jak to działa? Leci lampa zamiast trafa?
Czy może bezpiecznik zasilacza anodowego, tylko co z nich obu będzie szybsze...?

[jethrotull]

Niektóre trafa są robione tak, żeby obie połówki anodowego miały jednakową rezystację, wtedy właściwie można mierzyć między anodami. W przeciwnym przypadku można zmierzyć rezystancję każdej połówki anodowego i osobno dla każdej gałęzi dzielić napięcie odkłądające się na trafie przez zmierzoną wcześniej rezystancję. Jest to poniekąd wygodniejsze niż mierzenie na rezystorach w katodach, bo prąd siatki drugiej nie zakłóca pomiaru.

Co do działania warystora - w przypadku wystąpienia przepięcia (np. przy przypadkowym odłączeniu obciążenia) pik napięciowy jest przez warystor po prostu tłumiony, tzn nic nie "leci" i żaden bezpiecznik nie jest w to zaangażowany. Bezpiecznik, co jeszcze raz podkreślam, chroni przed przeciążeniem nadmiernym prądem, a TG zazwyczaj ulega przebiciu wysokim napięciem, to są dwie różne rzeczy.

Dioda ma za zadanie taki impuls zwierać do masy, z tego co zauważyłem to jej rolę często pełni podstawka lampy W przypadku "malucha" zdziwiłem się nieco wyładowaniami między anodą a żarzeniem ECL86 - okazało się że gniazdo głośnikowe z deka nie styka.

[Bart]

Tak się trochę wystraszyłem, bo skoro pojawi się na uzwojeniu wielkie napięcie, to i przecież jak warystor dostanie zwarcia, to musi popłynąć chwilowy spory prąd i czy nie doprowadziłby do spalenia tegoż uzwojenia? Ale skoro tak podają, to pewnie nie ma się co bać i zaufać bardziej doświadczonym fachowcom

Znalazłem takie coś: 275V=AC 350V=DC JVR-14N431 WARYSTOR 061WA

Czy taki typ się nada do mojej końcówki? Na tej stronie Toma podają tylko 275V, ale nie wiem czy chodzi o napięcie stałe, czy zmienne.
Co mam powiedzieć w sklepie? Pomóżcie proszę, bo przyznaję, że z warystorów jestem noga

Jeszcze poradźcie mi proszę jaki typ warystora kupić do filtra w listwie zasilającej?? Na jakie napięcie zmienne? Rozumiem, że podane napięcie na warystorze, to właśnie zmienne. Na tym co mam spalony kompletnie nic nie widać

Znalazłem taki oto opis warystorów:



I co z tego wybrać do listwy zasilającej, a co do trafa głośnikowego?
Na moje oko do listwy powinien to być ten zaznaczony zieloną kropką. Czy dobrze myślę? Musi być o max. mocy?
A do trafa któryś z tych oznaczonych czerwoną kropką? Który?


Jethrotull.
Tak dla pewności spytam, czy pisząc "wygodniejsze niż mierzenie na rezystorach w anodach", miałeś na myśli w KATODACH??

[_idu]

Tak sobie mysle że jest lepszy sposób zrównoważenia klasycznego stopnia mocy PP.

Do obydwu gałęzi stopnia mocy doprowadzany ten sam sygnał (czyli zamiast w przeciwfazie obydwa sygnały podajemy w zgodnej fazie).
Regulujemy symetrię (punkty pracy) tak by w głośniku uzyskąć praktycznie ciszę.
Idelnie symetryczny soptieneni da wzmocnienia dla syngału wspólnego.
Metoda wg mnie prosta i szybka a na dodatek łatwo się przekonać jak sie rozjeżdża symetria w zależności od poziomu sygnału wejściowego.

Sposób ten uwględnia wszystko - chc-ki statyczne i dynamiczne lamp oraz symetrię tranformatora głośnikowego.

[jethrotull]

Tak się trochę wystraszyłem, bo skoro pojawi się na uzwojeniu wielkie napięcie, to i przecież jak warystor dostanie zwarcia, to musi popłynąć chwilowy spory prąd i czy nie doprowadziłby do spalenia tegoż uzwojenia?

Nie, spalenie jest uszkodzeniem termicznym, czyli żeby wystąpiło to po pierwsze potrzebne jest doprowadzenie sporej mocy (średniej) do elementu który chcemy spalić, a po drugie moc ta musi pozostać duża przez czas porównywalny z czasem nagrzewania elementu (a trafo ma akurat sporą bezwładność cieplną). Żaden z tych warunków nie jest spełniony w przypadku przepięcia.

[Bart]

To powiedzcie mi w jaki sposób ludzie najczęściej palą te uzwojenia anodowe?? Albo raczej co jest przyczyną? W tym moim to widać na samym spodzie wystający drucik z kuleczką, zwęglony i na około karkas też czarny.
Takie to już dostałem. Czyżby to tylko przez działanie wzmacniacza bez wpiętego głośnika?? Czy bez sygnału na wejściu (i bez głośnika) też taki efekt będzie?

[jethrotull]

Jak już pisałem, przyczyną jest impuls napięcia indukujący się w pierwotnym uzwojeniu trafa w wypadku przypadkowego odłączenia obciążenia w czasie gry. Zauważ, że w takim przypadku trafo nie ulega w zasadzie spaleniu, tylko przebiciu, termiczne uszkodzenia występują tylko lokalnie w miejscu pojawienia się łuku elektrycznego, i są to objawy wtórne.

Z faktycznym "spaleniem" transformatora (czyli uszkodzeniem wynikłym z długotrwałego ogólnego przegrzania) mielibyśmy do czynienia w przypadku jego przeciążenia, np. w wyniku upływu kondensatora sprzęgającego siatkę lampy mocy z anodą stopnia poprzedniego (typowe dla starych radioodbiorników, we współczesnym sprzęcie raczej niespotykane), zwarcia wewnątrz lampy (typowo między katodą a siatką) albo znacznego upływu na podstawce czy cokole. Przed takim uszkodzeniem bezpiecznik faktycznie chroni.

[Bart]

Aha, czyli rozumiem, że pewnie ktoś miał albo dziadowskie styki w Jacku, albo wyrwał wtyk z gniazda podczas gry...
Ok, a czy rezystor 1k na uzw. wtórnym uchroni mnie przed np. kilkunasto sekundowym działaniem bez podłączonego głośnika na wyjściu? Widziałem takie rozwiązanie na stronie Toma.
Jak się to przedstawia w praktyce?

[Krzysiek16]

Uzwojenie pierwotne gromadzi energię, która potem jest oddawana do głośnika przez uzwojenie wtórne. Jeżeli w obwodzie wtórnym pojawi się przerwa, to zgromadzona energia nie ma gdzie wrócić (bo lampy mocy stanowią bardzo duży opór). Wtedy powstaje duże napięcie w uzwojeniu pierwotnym, które powoduje przebicie izolacji. Zapala się łuk elektryczny, a cała energia wydziela się właśnie w miejscu jego wystąpienia. I tak oto drucik się topi, zostaje po nim kuleczka i osmolony karkas

[jethrotull]

Jethrotull.
Tak dla pewności spytam, czy pisząc "wygodniejsze niż mierzenie na rezystorach w anodach", miałeś na myśli w KATODACH??

Tak
Czy rezystor 1k wystarczy? To zależy od wielu rzeczy. Pamiętajmy, że podstawową przyczyną problemu jest fakt, że w momencie odłączenia obciążenia następuje gwałtowna zmiana prądu która powoduje wyindukowanie się impulsu napięcia. W przypadku rezystora zmiana obciążenia z np. 8R na 1k jest nadal spora i impuls nadal się pojawi. Jaki duży? Trudno mi to powiedzieć, nie wiem jaka jest szybkość narastania (a w zasadzie opadania) prądu w momencie np. wyszarpnięcia wtyku z gniazda głośnikowego. Czy trafo taki impuls wytrzyma - zależy to od jego izolacji. Ja bym jednak dał rezystor 100-220R, w przypadku wzmacniacza mniejszej mocy nawet mniej - barierą jest ilość mocy jaką jesteś skłonny na tym rezystorze zmarnować. Nadal jednak uważam, że najlepszym rozwiązaniem jest odprowadzenie impulsu do masy za pomocą wysokonapięciowej (np. 3kV) diody.

Ponownie podkreślam, że uszkodzenie, o którym mówimy jest wynikiem odłączenia obciążenia "w biegu" a nie pracy z odłączonym obciążeniem (która jest znacznie mniej groźna), więc czy praca będzie kilkunastosekundowa czy nie to ma drugorzędne znaczenie.