Wieczorna lektura Radioamatora

[Piotr]

Nie ma tu błędu. Takie podłączenie Ra pierwszego stopnia powoduje, że drugi stopnień działa trochę jak źródło prądowe dla stopnia pierwszego, przez co wzmocnienie pierwszego jest dużo większe niż przy typowym rozwiązaniu (z Ra podłączonym bezpośrednio do plusa). Pętla dodatniego sprzężenia zwrotnego powoduje, że jest ono jeszcze większe.

Rozumiem. Znów źle popatrzyłem.
Ale w takim układzie Ua pierwszego stopnia jest dość niskie, a ten stopień musi zapewnić pełną amplitudę do sterowania stopnia mocy. Obawiam się, że jego zniekształcenia mogą być spore

[Romekd]

Zniekształcenia nieliniowe, mimo niskiego napięcia anodowego pierwszej triody, niekoniecznie muszą być duże. Prosta obciążenia tej lampy będzie przebiegać niemal poziomo, a z drugiej strony amplituda potrzebna do wysterowania 6P14P nie jest aż tak duża (kilkanaście woltów)..

[_idu]

A ja dodam tylko, jeszcze o jednej wadzie układu, gdy cokolwiek stanie się z odbiorem prądu po tym uzwojeniu (zwarcie w elektrolicie lub przeciążenie w dalszych obwodach) do czasu w którym zadziała termik po prostowniku, transformator głośnikowy przegrzewa się (uzwojenie dławika) i nadaje się do przewinięcia - miałem niestety kilka takich przypadków.
W klasycznym układzie transformator głośnikowy jest całkowicie bezpieczny.

Jak na razie te radia niemieckie gdzie był stosowany powszechnie taki patent które miałem okazje miec pod ręką jakoś nie miały uszkodzonego trafa głóśnikowego. Mała pojemność kondesatora w zaisalczu pozwala skutecznie i prosto zabezpieczyć obwód anodowy tanim bezpiecznikiem. Walnięty kondesator (prędzej był walnięty prostownik selenowy w tych radiach niz kondesator elektrolityczny w zasilaczu) bezpiecznie sie spala i po kłopocie. Czasem zamiast bezpiecznika jest rezystor z zabezpieczeniem termicznym (np. Grundig) i to owszem jak ktoś zalutował ten opornik to jest problem - zazwyczaj natychmiast puszczały te rezystory z termikiem w przypakdu zwarcia - po zalutowaiu tinolem już nie..... Bezpiecznik wystarcza. Nawet zwłoczny spali się zanim przegrzejesz uzwojenie trafa.

[Jasiu]

Czołem.

Warto jeszcze wspomnieć o wadach dodatniego sprzężenia zwrotnego - psuje pasmo, zwiększa zniekształcenia nieliniowe (w takim samym stosunku, jak zwiększa wzmocnienie). Odwracacz pracuje ze stosunkowo dużą amplitudą, czyli ta wada może być bardzo poważna. Połączone tak jak tutaj zmniejsza impedancję wejściową (co praktycznie nie ma znaczenia). Wpływ na impedancję wyjściową będzie bardziej złożony (bo to takie dziwne sprzężenie prądowo-napięciowe) - nie chce mi się analizować, bo w tym układzie nie ma to specjalnego znaczenia.

Pozdrawiam,
Jasiu

[traxman]

Nawet zwłoczny spali się zanim przegrzejesz uzwojenie trafa.

Widocznie miałem pecha, kilka sztuk miałem w zapasie, ale kilka sztuk Kolega Kaka musiał przewijać. Bardzo cienki drut tam jest (0.06-0,08) wiek też robi swoje - to w sumie najgorsze uszkodzenie - bo drogie w usuwaniu.

[kvl]

Chciałem się "podłączyć" pod temat, układ też zaczerpnięty z prasy, odwracacz o dużym wzmocnieniu. W "moim" temacie już była próba przeanalizowania go.


Może wspólnymi siłami go rozgryziemy? Ja nie mogę sobie z nim poradzić. Nie wiem czy dobrze kombinuję, ale:
- dolna lampa - WK
- górna, to zwykły odwracacz na jednej triodzie, ma więc wzmocnienie Ku = ~1
- obydwie są połączone szeregowo, czy to ma jakiś wpływ na dolną lampę, oprócz oczywiście niższego napięcia anodowego?
- przez rezystor 150k jest poprowadzone dodatnie sprzężenie zwrotne ?
- brak kondensatorów bocznikujących rezystory katodowe - lokalne ujemne prądowo szeregowe sprzężenia zwrotne

Jak obliczyć wzmocnienie takiego układu? Jak wyznaczyć głębokość sprzężenia zwrotnego? Czy obciążeniem dolnej lampy jest tylko rezystor 150k czy też druga lampa?

[_idu]

Chciałem się "podłączyć" pod temat, układ też zaczerpnięty z prasy, odwracacz o dużym wzmocnieniu. W "moim" temacie już była próba przeanalizowania go.


Może wspólnymi siłami go rozgryziemy? Ja nie mogę sobie z nim poradzić. Nie wiem czy dobrze kombinuję, ale:
- dolna lampa - WK
- górna, to zwykły odwracacz na jednej triodzie, ma więc wzmocnienie Ku = ~1
- obydwie są połączone szeregowo, czy to ma jakiś wpływ na dolną lampę, oprócz oczywiście niższego napięcia anodowego?
- przez rezystor 150k jest poprowadzone dodatnie sprzężenie zwrotne ?
- brak kondensatorów bocznikujących rezystory katodowe - lokalne ujemne prądowo szeregowe sprzężenia zwrotne

Jak obliczyć wzmocnienie takiego układu? Jak wyznaczyć głębokość sprzężenia zwrotnego? Czy obciążeniem dolnej lampy jest tylko rezystor 150k czy też druga lampa?

Gdyby nie to że górna lampa to zwykły inwerter z dzielonym obcążeniem to byłaby to kaskoda czyli wzmocnienie takie jak dla pentody (S * Ra). Jedyny mankament to to, że układ ma cechy stopnia przeciwsobnego - ale to można zlikwidować (kondesator albo źródło prądowe).

[kvl]

No ale tutaj sygnał przez kondensator 22n jest podawany na siatkę górnej lampy, a w kaskodzie to chyba tak nie jest? No i czy ten rezystor 150k to dodatnie sprzężenie?

[_idu]

No ale tutaj sygnał przez kondensator 22n jest podawany na siatkę górnej lampy, a w kaskodzie to chyba tak nie jest? No i czy ten rezystor 150k to dodatnie sprzężenie?

Bo tak sterowana siatka to danej nam stopień SRPP. Lampa powyżej otrzymuje sygnal w przeciwfazie niż dolna. Opornik 150k pomiędzy katodą górnej a anodą dolnej zastąpiony żródłem prądowym usuwa przeciwsobnośc układu.

Ten rezystor podpięty jako DSZ - i tak nie . Obawiam sie że może być potrzebny aby zapewnić symetrię oporów dla sygmałów zmiennych. (Trochę jak botstrap w układach SPRR sterowanych z inwerterów - wszak bootstrap to w zasadzie DSZ) To niby dodatnie sprzężenie może wynikać z chcęci skompensowania tego że katoda pracuje niejako na tenże rezystor jak i dolny stopien.

Warto to złożyc i pomierzyć. Moim zdanie fajny to układ ale ECC83 w szeregu i tylko przy 260V anodowego to nie za bardzo OK. Lepsza byłaby ECC81.

[_idu]

Zmieniłem tytuł wątku, gdyż zacząłem grzebać w innych schematach i ciekawe rzeczy wyszły poza stopień z dzielonym obciążeniem.

Weźmy taki układ:
http://www.fonar.com.pl/audio/schematy/ ... 1_02_5.htm
Mamy tu klasyczną kołyskę (tak na to mówicie? ), tylko że jedna gałąź ma dodatkowy desymetryzujący rezystor, do którego jest podłączone USZ, a główny Rk jest zablokowany kondensatorem aby sprzężenie działało.
Wątpliwości są następujące:
-Czy wprowadzenie identycznego rezystora w katodzie drugiej triody nie wpłynęłoby pozytywnie na symetrię?
-Czy po zablokowaniu Rk symetria układu nadal będzie zadowalająca?
Może dałoby się wprowadzić sygnał USZ w jakimś ciekawszym miejscu, np. do siatki drugiej gałęzi tak, aby nie było konieczności blokowania Rk i stosowania dodatkowych rezystorków.

Jeszcze jedno uzupełnienie. Dotyczy kontrowersyjnego wspolnego rezystora katodowego. Gdzieś doszperałem objaśnienie że ten wspólny rezystor poprawia symetrię. W pierwszej kolejność dla pierwszej lampy stanowi on USZ, uwzględniając zaś druga lampę jest do oczywiści DSZ. Razem one dają w efekcie ustalenie jednakowych prądów dla wzmacnianych sygnałów zmiennych.

[Jasiu]

Może wspólnymi siłami go rozgryziemy?

Można spróbować

- dolna lampa - WK

OK. Z dynamicznym obciążeniem, zrobionym przez lampę drugą. Analiza jest tutaj:
viewtopic.php?f=18&t=15047&p=157419#p157419
Musisz dodać jeden opornik wsadzony w anodę górnej lampy. Reszta tak samo - sprzężenia zwrotne i układy polaryzacji możesz przy wstępnej analizie pominąć.

- górna, to zwykły odwracacz na jednej triodzie, ma więc wzmocnienie Ku = ~1

Nie. To aktywne obciążenie dolnej lampy (trochę zwiększa wzmocnienie stopnia) + dodatkowo odwracacz fazy.

- obydwie są połączone szeregowo, czy to ma jakiś wpływ na dolną lampę, oprócz oczywiście niższego napięcia anodowego?

"Wpływu na lampę" oczywiście nie ma (bo i jaki miała by mieć ), ale wpływ na właściwości stopnia - jak najbardziej ma...

- przez rezystor 150k jest poprowadzone dodatnie sprzężenie zwrotne ?

Tak. Przy analizie możesz wprowadzić je później, po policzeniu wszystkiego bez sprzężenia. Dodatkowo ten opornik obciąża dolne wyjście (jest stosunkowo niewielki) - to też trzeba będzie uwzględnić.

- brak kondensatorów bocznikujących rezystory katodowe - lokalne ujemne prądowo szeregowe sprzężenia zwrotne

To już detal...

Wzmocnienie 200 (wbrew temu co pisze autor, z otwartą pętlą !) uzyskano za pomocą "dopalenia" dodatnim sprzężeniem zwrotnym. Psuje to oczywiście pasmo, jak i zwiększa zniekształcenia nieliniowe. IMO - kompletnie nie ma sensu zwiększanie wzmocnienia dodatnim sprzężeniem zwrotnym, a później zmniejszanie ujemnym.

Symetrię układu można "wyjustować" dobierając opornik w anodzie górnej lampy. Będzie się psuła w miarę zużywania lamp (rośnie ich impedancja wewnętrzna). Układ specjalnie mi się nie podoba - wymaga dosyć dużego napięcia zasilającego jeżeli amplituda wyjściowa ma być godziwa. Zysk wzmocnienia (bez dodatniego sprzężenia zwrotnego dosyć mizerny) chyba nie jest tego wart.

Pozdrawiam,
Jasiu

[kvl]

Dziękuję za cenne informacje!
Mam nadzieję, że w nadchodzącym tygodniu uda mi się ten układ dokładnie przeliczyć, złożyć i pomierzyć.

[Romekd]

Witam.
Jasiu
Nie jestem pewien czy przedstawiony przez Kolegę kvl układ można uznać za typowy stopień Wk z aktywnym obciążeniem na drugiej triodzie (która dodatkowo pracuje jako odwracacz fazy z dzielonym obciążeniem). Głównym obciążeniem katody górnej triody wydaje się rezystor 150 k, będący jednocześnie elementem pętli dodatniego sprzężenia zwrotnego. Przez ten właśnie rezystor przepływa znacznie większy prąd niż przez rezystor łączący katodę górnej triody z anodą dolnej. Aby to lepiej przedstawić narysowałem schemat w nieco inny sposób. Wspomniany rezystor na rysunku 1. podłączyłem do masy, czyli wyeliminowałem dodatnie sprzężenie zwrotne. Zmiany prądu anodowego dolnej triody, wskutek jej wysterowania, są bardzo małe, gdyż na rezystorze 150 k, który łączy jej anodę z katodą górnej triody, występują niewielkie zmiany napięcia (równe co do wielkości poziomowi sygnału jaki występuje między siatką i katodą górnej triody). Tak więc górna trioda działa w tym układzie jak całkiem niezłe źródło prądowe dla dolnej triody, podnosząc jej wzmocnienie. Jednocześnie dolna nie stanowi specjalnie dużego obciążenie obwodu katody górnej lampy (stanowi je natomiast rezystor 150k, łączący katodę z masą i dlatego rezystor włączony w obwód anody górnej triody ma identyczną wartość). Na schemacie 2. rezystor jest podłączony do katody, przez co dzięki dodatniemu sprzężeniu wzmocnienie układu jeszcze bardziej wzrasta, natomiast na rysunku 3. przedstawiłem układ bardzo podobny (w sensie funkcjonowania), ale nietypowe połączenie lamp zastąpiłem dodatkowym sprzężeniem typu bootstrap. Ponieważ górny rezystor bootstrapu obciąża nieco wyjście katody inwertera, to rezystor włączony w obwód anody, dla zachowania tych samych wartości amplitud dla obu wyjść inwertera, musi mieć mniejszą oporność.

Pozdrawiam,
Romek

[Jasiu]

Czołem.

Jasiu
Nie jestem pewien czy przedstawiony przez Kolegę kvl układ można uznać za typowy stopień Wk z aktywnym obciążeniem na drugiej triodzie (która dodatkowo pracuje jako odwracacz fazy z dzielonym obciążeniem).

Oczywiście, że obciążenie jest aktywne - precież nie jest pasywne Zaś na pewno nie jest typowe...

Głównym obciążeniem katody górnej triody wydaje się rezystor 150 k, będący jednocześnie elementem pętli dodatniego sprzężenia zwrotnego. Przez ten właśnie rezystor przepływa znacznie większy prąd niż przez rezystor łączący katodę górnej triody z anodą dolnej.

Ależ ten opornik jest uwzględniony w analizie, do której podałem link. Impedancja obciążenia ma dla tego stopnia kluczowe znaczenie i musi być uwzględniana. Nie ma znaczenia czy przez ten opornik płynie składowa stała, czy nie - zmienia to tylko punkty pracy lamp.

Aby to lepiej przedstawić narysowałem schemat w nieco inny sposób. Wspomniany rezystor na rysunku 1. podłączyłem do masy, czyli wyeliminowałem dodatnie sprzężenie zwrotne.

Otrzymałeś w ten sposób praktycznie układ z linku - tyle, że tamten jest bez rezystora w anodzie górnej lampy

Zmiany prądu anodowego dolnej triody, wskutek jej wysterowania, są bardzo małe, gdyż na rezystorze 150 k, który łączy jej anodę z katodą górnej triody, występują niewielkie zmiany napięcia (równe co do wielkości poziomowi sygnału jaki występuje między siatką i katodą górnej triody). Tak więc górna trioda działa w tym układzie jak całkiem niezłe źródło prądowe dla dolnej triody, podnosząc jej wzmocnienie. Jednocześnie dolna nie stanowi specjalnie dużego obciążenie obwodu katody górnej lampy (stanowi je natomiast rezystor 150k, łączący katodę z masą i dlatego rezystor włączony w obwód anody górnej triody ma identyczną wartość).

Tu wszystko da się dokładniej policzyć z praw Kirchhoffa. Dwa oczka... Działanie jest raczej bardziej skomplikowane niż piszesz, bo wysterowanie górnej lampy się zwiększa gdy obciążamy dolne wyjście.

Pozdrawiam,
Jasiu

[_idu]

Układ specjalnie mi się nie podoba - wymaga dosyć dużego napięcia zasilającego jeżeli amplituda wyjściowa ma być godziwa.

To najistotniejsza wada. Ale w niektórych rozwiązanich nie jest istotna jeśli zasilamy końcówkę napięciami np. 350 - 450V.

Zysk wzmocnienia (bez dodatniego sprzężenia zwrotnego dosyć mizerny) chyba nie jest tego wart.

Dla własnej jednostkowej produkcji robionej od zera bez odzyskiwania elementów 'z szuflady' to oczywiście jest poniekąd bez sensu. Dla masówki już nie - lampa kosztowała dużo.....Może być ten układ przydatny jeśli cieżko dołożyć jeszcze jedną bańkę bo posiadane trafo sieciowe nie da rady... (np mini wzmacniacze....)

Kompromisy.... wszystko zależy od wag przypisanych poszczególnym skłądników układu gdy liczmy koszty/zyski...