Spektrometria mas w układach próżniowych

Teoria lamp elektronowych, techniki próżniowe, zagadnienia konstrukcyjne. Nic dodać, nic ująć. Wszystko o lampach.

Moderatorzy: gsmok, tszczesn, Romekd, Einherjer, OTLamp

Jasiu

Re: Spektrometria mas w układach próżniowych

Post autor: Jasiu »

traxman pisze:Urządzenia mają gadać przede wszystkim pomiędzy sobą, komputer ma być na doczepkę, USB się kompletnie nie nadaje - znasz kogoś kto potrafi napisać coś na ATMEGA z USB?.
Znam. Tyle, że tu chodzi o to, że żadne ATMEGA, ani z USB, ani bez jest do niczego niepotrzebne.
traxman pisze: Nadajnik 485 to cena MAX232, nie ma sensu robić sieci w oparciu inne rozwiązania.
Nadajnik 485 to cena budowania hardware i software, który jest niepotrzebny. Przy przyjęciu standardowego rozwiązania będzie po prostu gotowy.
traxman pisze: Można tworzyć własny protokół, ale wykorzystanie MODBUS ma zalety w postaci łatwej integracji ze SCADA. Znam kilka urządzeń, które po własnym rack'u gadają korzystając z RS485 - tanio, łatwo, standardowo.
PS. Przy drobnej hierarchizacji, można tez wykorzystać RS232 do komunikacji pomiędzy kilkoma urządzeniami - jeden gada, reszta słucha, kalekie to, ale działające.
W pomiarach laboratoryjnych to RS485 nie jest żadnym standardem. To standard przemysłowy, w laboratoriach nie jest stosowany praktycznie wcale. Standardami są w tej chwili HPIB (drogi, przestarzały, bardzo kłopotliwy, ale jeszcze często stosowany), USB (wchodzi przebojem), Ethernet (nawet HP (czytaj: Agilent) porzucił HPIB i robi Ethernet jako magistralę komunikacyjną w swoich spektrometrach) i kilka rzadziej spotykanych.

Oczywiście można wynajdować powtórnie ten rower, ale po co? Wydaje mi się, że próbujesz do pomiarów laboratoryjnych przenieść swoje doświadczenia, nazwijmy to "przemysłowe", a to inny świat. Tu elastyczność i możliwość zmiany konfiguracji przyrządów w parę minut ma znaczenie decydujące. W moim "pracowym fyrtlu" stoją dziesiątki przyrządów. Każdy ma jakiś interface, przeważnie po kilka - zgadnij ile ma RS-485? Zero - zgadłeś?

Jeżeli trzeba zmierzyć coś trochę nietypowego - też zwykle nie buduje się specjalnych układów na miktokontrolerach, bo to za drogie i zbyt czaso/praco chłonne. Stosuje się na przykład moduły WE/WY pod USB. Ceny zaczynają się od kilkudziesięciu USD, ale warto raczej kupić coś typowego - te, o których pisałem to około 100USD, a wystarczą z naddatkiem do obsługi próżni i spektrometru.

.Jeżeli bardzo naprawdę potrzeba mikrokontrolera, to w można kupić za 100 czy 200 PLN ciekawe płytki (ja kupuję w gdyńskim Propox) - na przykład z oprogramowanym Ethernetem. Koszt takiego oprogramowania na własną konstrukcję wielokrotnie przekracza koszt hardware.

Podstawowy błąd początkujących programistów to pisanie programów, które już ktoś napisał.

Jasiu
Awatar użytkownika
Tomasz Gumny
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2311
Rejestracja: pn, 1 stycznia 2007, 23:18
Lokalizacja: Trzcianka/Poznań

Re: Spektrometria mas w układach próżniowych

Post autor: Tomasz Gumny »

Rozwinęła się ciekawa dyskusja. :D Ja bym najpierw zapytał, co Alek miał na myśli pisząc:
Alek pisze:[...] jak rozwiązać problem komunikacji z komputerem, ale takiej, aby z próżniomierzy, termopar itd. następowała rejestracja jednoczesna. Będzie to już wkrótce mieć znaczenie wręcz fundamentalne.
...bo jednoczesność jednoczesności nierówna.
Tomek
traxman

Re: Spektrometria mas w układach próżniowych

Post autor: traxman »

Jasiu pisze: Jeżeli trzeba zmierzyć coś trochę nietypowego - też zwykle nie buduje się specjalnych układów na mikrokontrolerach, bo to za drogie i zbyt czaso/praco chłonne. Stosuje się na przykład moduły WE/WY pod USB. Ceny zaczynają się od kilkudziesięciu USD, ale warto raczej kupić coś typowego - te, o których pisałem to około 100USD.
Jasiu
- po pierwsze: to ma być samodzielne, działać bez komputera
- po drugie: za 100USD to ma być cały układ - nie ma niestety anonimowych sponsorów,
- po trzecie: nie występują tam sygnały standardowe,
- po trzecie i pół: żadna z kart nie zmierzy prądu rzędu pikoamperów,
- po czwarte każdy z układów zawiera to coś co trzeba dorobić samodzielnie i to czasem całkiem złożone, więc pożytek z karty żaden, bo co za różnica czy na płytce zawierającej kilkadziesiąt elementów wrzucę jeszcze procesor, kwarc i kilka duperelek?

Chyba nie tędy droga?
traxman

Re: Spektrometria mas w układach próżniowych

Post autor: traxman »

Jednoczesność polega na udostępnieniu pomiarów zarówno dla próżniomierza jak i dla rejestracji gdzieś dalej (PC, rejestrator XY) tak ja to zrozumiałem.
PS. Potrzebne będzie Twoje doświadczenie w "liczeniu elektronów", bo u mnie to raczej kA niż pA.
Awatar użytkownika
Tomasz Gumny
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2311
Rejestracja: pn, 1 stycznia 2007, 23:18
Lokalizacja: Trzcianka/Poznań

Re: Spektrometria mas w układach próżniowych

Post autor: Tomasz Gumny »

traxman pisze:Jednoczesność polega na udostępnieniu pomiarów zarówno dla próżniomierza jak i dla rejestracji gdzieś dalej (PC, rejestrator XY) tak ja to zrozumiałem.
Chodziło mi o to, czy "jednoczesność" ma być na poziomie sekund czy mikrosekund, bo może się okazać, że nawet ADC z multiplekserem na wejściu będzie dla Alka za mało "jednoczesny". :)
Tomek
traxman

Re: Spektrometria mas w układach próżniowych

Post autor: traxman »

Trzeba rozejść się do narożników i poczekać na decyzje arbitra :mrgreen:
Jasiu

Re: Spektrometria mas w układach próżniowych

Post autor: Jasiu »

Czołem.
traxman pisze: - po pierwsze: to ma być samodzielne, działać bez komputera
Niby dlaczego? Zresztą jak bardzo chcesz, to potraktuj laptopa jako element urządzenia. Znacznie wdzięczniejszy i łatwiejszy do programowania niż dowolna rzeźba na ATMEGA. Co najważniejsze - znacznie elastyczniejszy.
traxman pisze: - po drugie: za 100USD to ma być cały układ - nie ma niestety anonimowych sponsorów,
Gdy uwzględnisz wszystkie składniki to prosty moduł USB wyjdzie IMO najtaniej.
traxman pisze: - po trzecie: nie występują tam sygnały standardowe,
To znaczy inne niż prądy i napięcia?
traxman pisze: - po trzecie i pół: żadna z kart nie zmierzy prądu rzędu pikoamperów,
E tam, mierzę ułamki pikoampera z front-endem na OPA129 i jednym oporniku. W dużym zakresie prądów na LOG100 (ten jest drogi, ale mam zapas i mogę odpalić). Wiadomo, że do małych prądów i napięć potrzebne będą wzmacniacze.
traxman pisze: - po czwarte każdy z układów zawiera to coś co trzeba dorobić samodzielnie i to czasem całkiem złożone, więc pożytek z karty żaden, bo co za różnica czy na płytce zawierającej kilkadziesiąt elementów wrzucę jeszcze procesor, kwarc i kilka duperelek?
Różnica duża, bo procek trzeba oprogramować i do czegoś go przyłączyć, a jak chcesz to robić porządnie, to często przekracza wartość całej reszty, czego dowodem jest problem, z którego wynikła ta dyskusja.
traxman pisze: Chyba nie tędy droga?
Czyli twoim zdaniem którędy? Nie używać rozwiązań prostych i standardowych (laptop i USB), a w to miejsce rzeźbić własne klocki a może i protokoły? Pajacyki...

Jasiu
Awatar użytkownika
tszczesn
moderator
Posty: 11317
Rejestracja: wt, 12 sierpnia 2003, 09:14
Lokalizacja: Otwock

Re: Spektrometria mas w układach próżniowych

Post autor: tszczesn »

Jasiu pisze: W pomiarach laboratoryjnych to RS485 nie jest żadnym standardem. To standard przemysłowy, w laboratoriach nie jest stosowany praktycznie wcale. Standardami są w tej chwili HPIB (drogi, przestarzały, bardzo kłopotliwy, ale jeszcze często stosowany), USB (wchodzi przebojem), Ethernet (nawet HP (czytaj: Agilent) porzucił HPIB i robi Ethernet jako magistralę komunikacyjną w swoich spektrometrach) i kilka rzadziej spotykanych.
USB ma jedną paskudną wadę - wtyczkę. Wypada sama, od patrzenia. Nie ma to jak solidne BNC, ewentualnie przykręcane CANONy. Długość kabla USB tez jest jakaś mikra, do tego pakietowy protokół przesyłania danych życia nie ułatwia. W sumie nie wiem skąd taka popularność tego interfejsu.
traxman

Re: Spektrometria mas w układach próżniowych

Post autor: traxman »

Czekamy na wypowiedź Alka, bo się zapętlamy :| a, dla mnie żadne święta nie są najważniejsze.
Jasiu

Re: Spektrometria mas w układach próżniowych

Post autor: Jasiu »

tszczesn pisze: USB ma jedną paskudną wadę - wtyczkę. Wypada sama, od patrzenia. Nie ma to jak solidne BNC, ewentualnie przykręcane CANONy. Długość kabla USB tez jest jakaś mikra, do tego pakietowy protokół przesyłania danych życia nie ułatwia. W sumie nie wiem skąd taka popularność tego interfejsu.
Widziałeś dobry kabel HPIB? - to co Ruscy mają w czołgach jest przy tym jakieś takie delikatne...

USB:
- stosunkowo szybki przy dosyć małym poborze mocy.
- rozpowszechnienie przerosło "masę krytyczną", co powoduje, że jest bardzo tani.
- tani hardware (kosztem software, ale biblioteki robi się raz).
- mikrokontrolery sprzedawane z bibliotekami USB (dla amatora koszt istotny, dla producenta nawet myszy już nie).
- uniwersalny.
- możliwość zasilania małych urządzeń.
Sporo zalet równoważy olbrzymią tandetność wielu urządzeń i gadżetów.

Jasiu
Awatar użytkownika
tszczesn
moderator
Posty: 11317
Rejestracja: wt, 12 sierpnia 2003, 09:14
Lokalizacja: Otwock

Re: Spektrometria mas w układach próżniowych

Post autor: tszczesn »

Jasiu pisze:
tszczesn pisze: USB ma jedną paskudną wadę - wtyczkę. Wypada sama, od patrzenia. Nie ma to jak solidne BNC, ewentualnie przykręcane CANONy. Długość kabla USB tez jest jakaś mikra, do tego pakietowy protokół przesyłania danych życia nie ułatwia. W sumie nie wiem skąd taka popularność tego interfejsu.
Widziałeś dobry kabel HPIB? - to co Ruscy mają w czołgach jest przy tym jakieś takie delikatne...
Widziałem :)
Jasiu pisze:USB:
- stosunkowo szybki przy dosyć małym poborze mocy.
- rozpowszechnienie przerosło "masę krytyczną", co powoduje, że jest bardzo tani.
- tani hardware (kosztem software, ale biblioteki robi się raz).
- mikrokontrolery sprzedawane z bibliotekami USB (dla amatora koszt istotny, dla producenta nawet myszy już nie).
- uniwersalny.
- możliwość zasilania małych urządzeń.
Sporo zalet równoważy olbrzymią tandetność wielu urządzeń i gadżetów.

Ale powinien w takim razie powstac nowy, przemysłowy standard wtyczki USB. Ile miałem problemów z wypadającymi wtyczkami USB czy FW.
_idu

Re: Spektrometria mas w układach próżniowych

Post autor: _idu »

tszczesn pisze: USB ma jedną paskudną wadę - wtyczkę. Wypada sama, od patrzenia.
Że co? Mam kilka gniazd USB w sprzętach które używam gdzie trzeba użyć sporej siły by wepchnąć w nie wtyczkę jak i też ją wyjąć... również miniUSB.
Gniazdo a gniazdo....
tszczesn pisze: Długość kabla USB tez jest jakaś mikra, do tego pakietowy protokół przesyłania danych życia nie ułatwia. W sumie nie wiem skąd taka popularność tego interfejsu.
Ten pakietowy transfer to ogromna zaleta. RS232 było bardzo kiepskie i przestarzałe.

A przyjął się z racji uniwersalności i braku idiotycznych ograniczeń. to samo jest z SATA które w końcu ubiło idiotyczne IDE.. Popatrz na jednym gniazdku masz dysk HDD, mysz, klawiaturę.... Zrób to z RS232. do tego zdefiniowano kilka typowych urządzeń i powstały od razu uniwersalne sterowniki (dysk, audio....) - w zasadzie to są standardy.

Dodam jeszcze wysoką szybkość transmisji....

Wtyk/gniazdo Canon DB - sorki ale to już odeszło w przeszłość... Nie ma już potrzeby stosowania interfejsów równoległych. Patrz nawet SCSI odszedł w niepamięć i jest jego wersja szeregowa - bardzo podobna do SATA - SAS.
Awatar użytkownika
Tomasz Gumny
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2311
Rejestracja: pn, 1 stycznia 2007, 23:18
Lokalizacja: Trzcianka/Poznań

Re: Spektrometria mas w układach próżniowych

Post autor: Tomasz Gumny »

tszczesn pisze:
Jasiu pisze:
tszczesn pisze: USB ma jedną paskudną wadę - wtyczkę. Wypada sama, od patrzenia.
Ale powinien w takim razie powstac nowy, przemysłowy standard wtyczki USB. Ile miałem problemów z wypadającymi wtyczkami USB czy FW.
To wszystko już jest, np.
http://www.tme.eu/katalog_pics/0/4/5/04 ... 111-35.jpg
http://www.tme.eu/katalog_pics/3/7/d/37 ... a_oe_1.jpg
Tylko te ceny...
Na temat zalet i wad USB w tym zastosowaniu będzie można cokolwiek powiedzieć, gdy Alek wskaże wymagania czasowe.
Tomek
Jasiu

Re: Spektrometria mas w układach próżniowych

Post autor: Jasiu »

Tomasz Gumny pisze: 579155601b7b4738a72ca451b1dfde/musb-a111-35.jpg
http://www.tme.eu/katalog_pics/3/7/d/37 ... a_oe_1.jpg
Tylko te ceny...
Za kabel HPIB płacił mój pracodawca 150USD. Ma dużo wytrzymać, będzie dużo kosztować... Na szczęście popularne rozwiązania dają opcje nieco tańsze :-)
Tomasz Gumny pisze: Na temat zalet i wad USB w tym zastosowaniu będzie można cokolwiek powiedzieć, gdy Alek wskaże wymagania czasowe.
Nie widzę zupełnie żadnego związku między standardem interface a właściwościami data loggera. Najtańsze (i przy okazji jedno z najwolniejszych) znane mi rozwiązanie potrafi przemiatać osiem kanałów z częstotliwością kilku kiloherców, bywają i takie co mają układy s/h i mierzą te swoje kilka czy kilkanaście kanałów naprawdę jednocześnie, ale będą droższe.

Jasiu
Awatar użytkownika
Tomasz Gumny
1875...2499 postów
1875...2499 postów
Posty: 2311
Rejestracja: pn, 1 stycznia 2007, 23:18
Lokalizacja: Trzcianka/Poznań

Re: Spektrometria mas w układach próżniowych

Post autor: Tomasz Gumny »

Jasiu pisze:Za kabel HPIB płacił mój pracodawca 150USD.
No to obawiam się, że trudno nam będzie znaleźć wspólny język, bo ja od prawie 20 lat płacę za każdy kabelek tak jak Alek - z własnej kieszeni. To bardzo szybko uczy skromności...
Jasiu pisze:
Tomasz Gumny pisze:Na temat zalet i wad USB w tym zastosowaniu będzie można cokolwiek powiedzieć, gdy Alek wskaże wymagania czasowe.
Nie widzę zupełnie żadnego związku między standardem interface a właściwościami data loggera.
Mimo to poczekam na więcej informacji od Alka.
Tomek