Napięcie kondensatora MKP doprowadzającego sygnał ze źródła

Alek · Post autor: **Alek** » ndz, 6 marca 2005, 17:15

Dlaczego dziwne? Potencjometr jest zrobiony z warstwy węgla i podobnie jak mikrofon węglowy ma prawo szumieć. Zapewne głównie wskutek szumów śrutowych.

adam.o · Post autor: **adam.o** » ndz, 6 marca 2005, 17:18

Czyli nadaje się już do wyrzucenia? (kupiłem go może jakiś tydzień temu..).
No i w jaki sposób składowa stała może być przyczyną szumów?

Alek · Post autor: **Alek** » ndz, 6 marca 2005, 17:21

A co chcesz wyrzucić?

Brencik · Post autor: **Brencik** » ndz, 6 marca 2005, 19:07

Moze Jasiu wyjasni jak to jest. Ja nie mam pojecia jak skladowa stala moze powodowac szumy na potencjometrze. Wiadomo ze szumy moga sie zmieniac w zaleznosci od polozenia suwaka, ale tylko gdy jest to potencjometr o duzej wartosci i juz sam szumi swa rezystancja. Ale to nie tylko przykreceniu nim.
Pozdrawiam!

Post autor: **tszczesn** » ndz, 6 marca 2005, 20:59

Brencik pisze:Moze Jasiu wyjasni jak to jest. Ja nie mam pojecia jak skladowa stala moze powodowac szumy na potencjometrze. Wiadomo ze szumy moga sie zmieniac w zaleznosci od polozenia suwaka, ale tylko gdy jest to potencjometr o duzej wartosci i juz sam szumi swa rezystancja. Ale to nie tylko przykreceniu nim.
Pozdrawiam!

Jakiekolwiek przerwania kontaktu ślizgacza ze ścieżką oporową przerywa składową stałą - pojawia się składowa zmienna o wartości międzyszczytowej równej składowej stałej. A że ma ona na ogół znacznie większą wartość od amplitudy sygnału to jest wyraźnie słyszalna. Sam szum jako taki raczej nie powinien się od tego pojawić.

Brencik · Post autor: **Brencik** » ndz, 6 marca 2005, 21:20

tszczesn pisze:
Brencik pisze:Moze Jasiu wyjasni jak to jest. Ja nie mam pojecia jak skladowa stala moze powodowac szumy na potencjometrze. Wiadomo ze szumy moga sie zmieniac w zaleznosci od polozenia suwaka, ale tylko gdy jest to potencjometr o duzej wartosci i juz sam szumi swa rezystancja. Ale to nie tylko przykreceniu nim.
Pozdrawiam!
Jakiekolwiek przerwania kontaktu ślizgacza ze ścieżką oporową przerywa składową stałą - pojawia się składowa zmienna o wartości międzyszczytowej równej składowej stałej. A że ma ona na ogół znacznie większą wartość od amplitudy sygnału to jest wyraźnie słyszalna. Sam szum jako taki raczej nie powinien się od tego pojawić.

Jasne, ale to nie sa raczej wtedy szumy tylko trzaski. Ale szumy tez wiem ze sie pojawiaja i to nie od samego krecenia gałka potencjometru ale w konkretnym zakresie polozenia suwaka (od polowy do 0,75). Gdy jest na min lub na max to szumow nie ma jako takich (przy max sa ale to wiadomo, ale sa i tak nizsze niz w polozeniu 2/3!). Sam sie z tym spotkalem w swoim radiu Harfa.

Post autor: **Romekd** » ndz, 6 marca 2005, 23:58

Witam.
Sama obecność składowej stałej na zaciskach potencjometru nie jest jeszcze wystarczającym czynnikiem aby powstawały szumy podczas regulacji. Szumy powstają w sytuacji gdy między ruchomym stykiem (ślizgaczem) a warstwą oporową płynie prąd stały, co przy niedostatecznie gładkiej powierzchni węglowej warstwy oporowej oraz jej niejednorodności powoduje powstawanie charakterystycznych szumów podczas regulacji. Szumy takie pojawiają się na przykład w wielu modelach wzmacniaczy i amplitunerów (np. popularny „Radmor 5102”) jeżeli regulacji dokonujemy bezpośrednio po włączeniu urządzenia, zanim jeszcze naładują się kondensatory elektrolityczne sprzęgające poszczególne potencjometry z elementami wzmacniacza i ustalą się wartości napięć na tych elementach.
Pozdrawiam,
Romek

Jarosław · Post autor: **Jarosław** » pn, 7 marca 2005, 00:08

Witam.

Z tego co wiem to szumy powstają też wskutek przepływjącego prądu przez rezystancję. Jeżeli mamy jakiś czuły obwód i na potencjometrze pojawi się napięcie wolnozmienne lub stałe to szumy wtedy są doskonale słyszane.

Pozdrawiam.

Post autor: **Romekd** » pn, 7 marca 2005, 00:35

Witam.

ufoglonojad pisze:Z tego co wiem to szumy powstają też wskutek przepływjącego prądu przez rezystancję. Jeżeli mamy jakiś czuły obwód i na potencjometrze pojawi się napięcie wolnozmienne lub stałe to szumy wtedy są doskonale słyszane.

Dokładnie! I właśnie dlatego w prawidłowo zaprojektowanym układzie wzmacniacza potencjometry są odseparowane kondensatorami od obwodów napięcia stałego, a stałe czasowe ładowania tych kondensatorów poprzez oporności potencjometrów są tak dobrane (dzięki stosunkowo małej pojemności kondensatorów sprzęgających), aby zjawisko zostało zminimalizowane i praktycznie nie występowało przy normalnej eksploatacji wzmacniacza.

Pozdrawiam,
Romek

taboret1 · Post autor: **taboret1** » pn, 7 marca 2005, 11:31

Brencik pisze: Jasne, ale to nie sa raczej wtedy szumy tylko trzaski. Ale szumy tez wiem ze sie pojawiaja i to nie od samego krecenia gałka potencjometru ale w konkretnym zakresie polozenia suwaka (od polowy do 0,75). Gdy jest na min lub na max to szumow nie ma jako takich (przy max sa ale to wiadomo, ale sa i tak nizsze niz w polozeniu 2/3!). Sam sie z tym spotkalem w swoim radiu Harfa.

Też z tym się spotkałem! Szumy nie występują przy położeniu minimalnym ze względu na to, że siatka jest podłączona właściwie bezpośrednio do masy. Przy położeniu maksymalnym, często równierz siatka jest podłączona do masy poprzez rezystor siatkowy (przeważnie 470K). Przynajmniej tak mi się wydaje ( jest to w miarę logicznie). Myślałem aby zlikwidować to dołączając jeszcze jeden opornik, między masę a środkowy odczep (znany z potencjometrów Telpod'u). Na początek spróbuję wcisnąć również 470K, chyba charakterystyki potka to nie zmieni, a i spowoduje że w środkowym położeniu szumy znikną. Chyba, że popełniam jakiś totalny błąd i to co opisałem powyżej jest zupełnie nieprawdziwe.

marekb · Post autor: **marekb** » pn, 7 marca 2005, 15:35

Witam,
uważam, że należy stosować dodatkowy rezystor w obwodzie siatki lampy ze wzgledu na możliwość wystąpienia przerw podczas regulacji potencjometru. Rezystor taki zmniejsza również szumy (równoległe połączenie części potencjometru i rezystora obwodu siatki).

taboret1 · Post autor: **taboret1** » pn, 7 marca 2005, 17:42

A właśnie, chyba to co wyżej opisałem jest trochę bez sensu

Siatka przez ten rezystor tak czy inaczej połączona jest z masą przez ten rezystor. Aczkolwiek to co opisał K. Brencik dalej występuje. Może spróbuję trochę zmiejszyć ten rezystor w siatce.

Brencik · Post autor: **Brencik** » pn, 7 marca 2005, 17:47

Witam!
W omawianej tu kwestii oczywiscie nalezy wykluczyc zjawisko powstawania szumu termicznego na samej rezystancji, gdyz niezaleznie czy jest to 1M czy 100k to szum ten i tak bedzie na tyle znikomy ze nie bedzie mial on znaczenia w omawianym tu zjawisku.

Zjawisko zauważone przeze mnie i potwierdzone przez obserwacje taboreta1 niewatpliwie wystepuje i nie wiem skad sie bierze. Oczywisice niezaleznie czy potencjometr jest obracany czy jest statycznie w miejscu to zmiany poziomu szumow wlasnie zachodza i to w sposob opisany juz przeze mnie, a nie rosna, co mogłoby sie wydawac, w miare wzrotu poziomu głosnosci. I to niezaleznie czy sprzet jest od razu po wlaczeniu czy godzine juz pracuje. Zjawisko dotyczy sprzetu lampowego.

Romekd napisal ze "w prawidłowo zaprojektowanym układzie wzmacniacza potencjometry są odseparowane kondensatorami od obwodów napięcia stałego". Otoz nie zawsze, i dlatego wlasnie nie separujemy potencjometru i rezystora siatkowego drugim kondensatorem, tylko z reguły dajemy jeden na samym wejsciu.

A co do twierdzenia ze szumy te wywolane sa nie tylko tym ze na zaciskach potencjometru wystepuje napiecie stale (i tak jest to praktycznie 0V) ale przeplywajacym przez jego slizgacz pradem (tez b. malym w pryzpadku wejscia triodowego) to cos mi tu nie do konca gra. Jedynie gdy potencjometr jest kiepski i traci podczas obracania przez moment styk slizgacza z warstwa oporowa to mozna uslyszec trzaski, ale nie o charakterze szumow raczej.

Pozdrawiam!

_idu · Post autor: **_idu** » pn, 7 marca 2005, 17:49

Ależ to bardzo proste. Tyle że źle kombinujecie z przyczyna, że szumy są max gdzieś w środkowym zakresie regulacji.

Popatrzcie na to, że źródło sygnału ma też jakąś oporność. Gdy masz ściszony wzmacniacz to siatka jest zwarta do masy potencjometrem. Gdy źródło sygnału ma mała impedancję wyjściową to przy maksymalnym nastawieniu ono zewrze do masy siatkę (dla sygnałów zmiennych).

Ten szum to nie tylko to co powstaje na skutek przepływu prądu przez opornik. Dodajmy jeszcze zakłócenia w.cz. itd. Bardzo często zwłaszcza z wyjść kompaktów i kart dźwiękowych komputerów (liderem są karty Szumblaster - sorry SoundBlaster nawet drogie Audigy2 - na wyjściu emitują tyle śmiecia, że niektóre wzmacniacze głupieją - gwizdy jak w radiu AM....)

Post autor: **Romekd** » wt, 8 marca 2005, 03:25

Witam.
Koledzy, przeczytałem jeszcze raz wasze wypowiedzi i teraz dopiero skojarzyłem o jakim charakterze szumów pisze Brencik

. Przyczynę powstawania tych szumów doskonale opisał w swoim ostatnim poście STUDI. Wynika z tego, że we własnych konstrukcjach wzmacniaczy nie należy stosować potencjometrów o przesadnie dużej rezystancji w stosunku do impedancji źródła sygnału gdyż wówczas w środkowym położeniu potencjometru (dla potencjometrów o charakterystyce logarytmicznej będzie to położenie 3/4) odstęp sygnału od szumów będzie najmniej korzystny ze względu na największe szumy (a niekiedy również i przydźwięk) wzmacniacza. Jeżeli więc wzmacniacz ma współpracować jedynie z odtwarzaczem CD o niskiej impedancji wyjścia sygnału to lepszym rozwiązaniem będzie zastosowanie potencjometru 22kΩ lub 47kΩ zamiast np. 1MΩ
Pozdrawiam,
Romek