PCB pod....

[Teslacoil]

Mam wrażenie, że dziś nie da się już amatorsko zbudować urządzenia lampowego bez zastosowania płytek drukowanych, symulacji i innych nowoczesnych technologii. Czy faktycznie? Zatraca się przez to swoisty charakter konstrukcji lampowej. Dojdzie do tego, że bebechy wzmacniacza lampowego DIY będą wyglądać jak wnętrze np. odtwarzacza DVD z pecebiokami SMD i tasiemkami zamiast kabli...Nie podoba mi się to i tyle. Uzależnieni od nowinek zgubimy w końcu gdzieś retro-radiotechnikę, a to forum o niej właśnie.
Rozumiem seryjnych producentów, księgowość nie pozwoliłaby np. na montaż przestrzenny...

[traxman]

Tylko, że dzisiejsze elementy przystosowane są tylko do PCB i tego nie obejdziesz.

To są moje poglądy można się z nimi zgadzać lub nie:
1. Na projektowanie pcb narzekają tylko Ci którzy tego nie umieją i są zbyt leniwi aby się nauczyć.
2. Montaż przestrzenny nie ma żadnych zalet, a twierdzenia o wysokich napięciach i prądach z którymi nie radzą sobie pcb jest mitem (falowniki sporej mocy i cała energoelektronika jest na pcb).
3. Postęp jest po to aby go wykorzystywać, nawet w technice lampowej, inaczej dalej produkowana była by AL1.

Dla mnie jedynym miejscem montażu przestrzennego jest budowa wiernej repliki urządzenia lampowego.

Co do swoistości konstrukcji lampowych to w latach 50 produkowano już komercyjne urządzenia w oparciu o lampy i płytki drukowane. A co do wartości księgowej to w identyczny sposób były montowane odbiorniki popularne jak i te wysokiej klasy.

Coś mi się widzi, że za kilka lat dostaniesz płytkę z PSOC'em od producenta i już nic nie będzie projektowane tylko programowane.

[OTLamp]

Tylko, że dzisiejsze elementy przystosowane są tylko do PCB i tego nie obejdziesz.

Nie przesadzaj. Na czym ma niby polegać przystosowanie zwykłych oporników do montażu pcb? Albo kondensatorów? Że w większości nie są współosiowe? I co z tego? Poza tym nie widzę zbytniego problemu aby dostać również współosiowe, są one praktycznie standardem w kuchniach indukcyjnych.

2. Montaż przestrzenny nie ma żadnych zalet,

Oczywiście, że ma. Umożliwia dość dowolne modyfikowanie układu bez potrzeby jego ponownego wykonywania jak w przypadku PCB. Mam tu na myśli prowadzenie masy, rozmieszczenie elementów, ekranowanie oraz inne modyfikacje.

3. Postęp jest po to aby go wykorzystywać, nawet w technice lampowej, inaczej dalej produkowana była by AL1.

Konstrukcja 300B i innych lamp tego rodzaju nie jest nowocześniejsza od konstrukcji AL1.

Dla mnie jedynym miejscem montażu przestrzennego jest budowa wiernej repliki urządzenia lampowego.

Czyli transformatory sieciowe i głośnikowe też stosujesz tylko do druku? Wszelkie gniazda wejściowe i wyjściowe takoż?

[traxman]

1. Zauważyłeś elementy SMD, jeszcze kilka lat, a znikną elementy z wyprowadzeniami drutowymi, bo są za drogie w produkcji, transporcie, magazynowaniu, montażu, zostają po nich śmieci i trzeba dodatkowego stanowiska przygotowującego do montażu, przy montażu zużywa się więcej lutowia - same wady. Są dostępne już SMD na moce do 5W oraz kondensatory do 1.6kV więc pokrywają wystarczająco elementy z wyprowadzeniami drutowymi.
2. Jak się dobrze projektuje układ i później pcb, to żadne furtki w postaci montażu przestrzennego nie są potrzebne.
3. Ta technologia się już nie rozwija, to są repliki, a nie nowe opracowania - oszczędzane są tylko o ile można materiały, ale trudno to nazwać rozwojem.
4. Jeżeli ktoś zrobi głośnikowy do druku i ułatwi mi to konstrukcje mechaniczną to tak, sieciowe już dawno stosuję do PCB - seria TPZ Breve i podobne do 50VA

Na urządzenie zawsze patrzy się pod kątem kosztów całości, a montaż przestrzenny doskonale podraża wszystkie aspekty.

I przypomniało mi się jeszcze jedno - znajdź przewody w izolacji przystosowanej do lutowania, takiej co nie płynie podczas kilkusekundowego nagrzewania - nie będzie łatwo - zostaje srebrzanka i koszulki olejowe. Współczesne izolacje przystosowane są raczej do zaciskania.

[OTLamp]

1. Zauważyłeś elementy SMD, jeszcze kilka lat, a znikną elementy z wyprowadzeniami drutowymi, bo są za drogie w produkcji, transporcie,

Na takiej samej zasadzie powinny już dawno zniknąć lampy, są drogie, trudne w produkcji, transporcie itd. To po co je produkują? Ci sami producenci mają też w ofercie elementy bierne.

2. Jak się dobrze projektuje układ i później pcb, to żadne furtki w postaci montażu przestrzennego nie są potrzebne.

Tyle że pcb stanowi pewne ograniczenia, mamy tylko 2 wymiary, co wymusza rozciągnięcie całego układu na płaszczyźnie, a więc wydłużenie połączeń. Projektant musi więc mieć na uwadze odpowiednie prowadzenie masy, przewodów żarzenia, rozłożyć elementy tak, aby uniknąć pasożytniczych sprzężeń (co przy wydłużeniu połączeń i często równoległych ścieżkach jest bardziej prawdopodobne) i jednocześnie mieć na względzie odpowiednie usytuowanie lamp celem ich wyeksponowania na zewnątrz (bo bez tego moim zdaniem nie ma sensu budować wzmacniacza lampowego).

I przypomniało mi się jeszcze jedno - znajdź przewody w izolacji przystosowanej do lutowania, takiej co nie płynie podczas kilkusekundowego nagrzewania -

Na wszelkiego rodzaju giełdach i bazarach są tony poradzieckich przewodów w izolacji teflonowej, nie zauważyłem też problemu ze srebrzanką. Ty wszystko musisz kupować w renomowanych sklepach i światowej marki? Musi być koniecznie nowe, ze sklepu? To wręcz jakiś snobizm. Rozumiem gdy chce się produkować setki czy tysiące urządzeń, ale przy jednostkowej produkcji?

Na urządzenie zawsze patrzy się pod kątem kosztów całości, a montaż przestrzenny doskonale podraża wszystkie aspekty.

Owszem i pod takim kątem na to patrzę. Zamiast kupować elementy w renomowanych sklepach, wolę kupić po cenie złomu kilka/kilkanaście falowników czy kuchni indukcyjnych. Od lat mam tu takie samo podejście jak z lampami - gromadzę zapasy. Skoro wg Ciebie elementy do montażu przewlekanego wkrótce znikną, to jaką masz pewność że nie znikną lampy?

[MStaniszczak]

I przypomniało mi się jeszcze jedno - znajdź przewody w izolacji przystosowanej do lutowania, takiej co nie płynie podczas kilkusekundowego nagrzewania -

Na wszelkiego rodzaju giełdach i bazarach są tony poradzieckich przewodów w izolacji teflonowej, nie zauważyłem też problemu ze srebrzanką. Ty wszystko musisz kupować w renomowanych sklepach i światowej marki? Musi być koniecznie nowe, ze sklepu? To wręcz jakiś snobizm. Rozumiem gdy chce się produkować setki czy tysiące urządzeń, ale przy jednostkowej produkcji?

To ja się tak na chwilkę wtrącę:-) Mam tak sporawo metrów starego kabla chyba w izolacji olejowej (jak się nie mylę). Czy taki kabel nada się do lampowców?:-) Izolacja wygląda ok, nie jest spękana. Chociaż całość ma wadę - pachnie mało przyjemnie;-) Niestety nie wiem do jakich napięć i natężeń ten kabel się nadaje:/

[OTLamp]

Nada się bez problemu. Ale możesz załączyć zdjęcie.

[MStaniszczak]

Nada się bez problemu. Ale możesz załączyć zdjęcie.

OK. Ale to wieczorem. Dla ułatwienia powiem że kupiłem kiedyś niedrogo całe zawiniątko (?) Allegro od chyba carioca_31.

[traxman]

Znikną lampy, to przestanę się nimi zajmować - to chyba zrozumiałe. Za kilka lat zniknie hobbystyczne zajmowanie się elektroniką, chyba że będziesz montować coś ze śmieci.
Nie widzę snobizmu w montowaniu urządzeń z nowych elementów, jest coś takiego jak niezawodność i raczej nie przekonasz mnie, że przewód który 20 lat leżał w wodzie za szopą, nawet jak kosztuje 20gr za km jest warty więcej niż wypalony z niego złom. Podobnie inne elementy, akurat ze złomowanych falowników to nie ma specjalnie tam źródła sprawnych elementów dla układów lampowych - elektrolity raczej po kilku latach ciężkiej pracy nadają się na śmietnik.
Snobizmem są lampy, brak jakiegokolwiek powodu technicznego (mierzalnego) do ich stosowania - i co ty na to? Dlatego mogą kosztować ile chcą, bo tylko snob wyda na nie pieniądze, aby być lepszym od innych. Dla mnie lampy to zabawa, a dzięki śmieciowym PCL86 mogę sobie przypomnieć z przyjemnością od czego kiedyś zaczynałem.
Co do dwóch wymiarów to przy takich złowieszczych argumentach jakie przytaczasz, nie porozmawialibyśmy dzisiaj przez telefon komórkowy i używali PC z x.x GHz procesorem - coś mi się wydaje, że mój PC nie jest zmontowany w pająka, a działa - to więc kwestia do przeskoczenia.
Moje zabawkowe (tak zabawkowe, nie profesjonalne, taka kolejka Piko lub klocki LEGO dla dorosłych - można się bawić nie będąc posądzonym o zdziecinnienie) wzmacniacze mają płytki (jednostronne) i lampy na zewnątrz więc da się. Płytka umożliwia też zmniejszenie całej konstrukcji, co znacząco ułatwia walkę z przesłuchami na kilkunasto-centymetrowych doprowadzeniach.

[adamst_]

Za kilka lat zniknie hobbystyczne zajmowanie się elektroniką, chyba że będziesz montować coś ze śmieci.

Przerażająca perspektywa... Chociaż niestety faktycznie wiele znaków świadczy o dążeniu do wyeliminowania hobbystów (bo taki elektronik hobbysta to dla rynku straszne nieszczęście - będzie grzebał, naprawiał, składał własne, zamiast grzecznie co roku chodzić do marketu po nowy sprzęt... )

A póki co, chyba muszę zrobić jakiś większy zapas żarówek do oświetlenia mieszkania (coby doczekać czasu, kiedy LEDy się wystarczająco rozwiną i potanieją, bo do świetlówek mam awersję :-/)

[OTLamp]

Znikną lampy, to przestanę się nimi zajmować - to chyba zrozumiałe.

No ale skoro już wiesz, że znikną, to po co się nimi już teraz zajmować? Przecież to strata czasu i pieniędzy.

Za kilka lat zniknie hobbystyczne zajmowanie się elektroniką, chyba że będziesz montować coś ze śmieci.

Będę montował z elementów z demontażu. W moim rozumieniu to nie są elementy ze śmieci.

i raczej nie przekonasz mnie, że przewód który 20 lat leżał w wodzie za szopą, nawet jak kosztuje 20gr za km jest warty więcej niż wypalony z niego złom.

Podałeś typową snobistyczną argumentację. Wszystko co nie jest nowe i ze sklepu, leżało w wodzie za szopą, w szambie itd.

Podobnie inne elementy, akurat ze złomowanych falowników to nie ma specjalnie tam źródła sprawnych elementów dla układów lampowych

Masa oporników, kondensatorów blokowych, półprzewodników wysokonapięciowych.

elektrolity raczej po kilku latach ciężkiej pracy nadają się na śmietnik.

Sprawdzałeś? To skąd mam ze 2 wiadra w pełni sprawnych? Z tego co wiem często się je wymienia bez żadnych pomiarów, po prostu minął gwarantowany czas pracy i idą na śmietnik. To może przyjmijmy także takie kryterium dla lamp? Mija gwarantowane 1000 godzin i na śmietnik.

Snobizmem są lampy, brak jakiegokolwiek powodu technicznego (mierzalnego) do ich stosowania - i co ty na to?

W Twoim rozumieniu rzeczywiście może to tak wyglądać. Aby mieć lampy i sprzęt lampowy musisz wydać dość dużą kwotę. Ja nie muszę. Dla mnie lampy nie są snobizmem i zajmuję się nimi ze względu na zamiłowanie do elektroniki retro, a nie modę.

Co do dwóch wymiarów to przy takich złowieszczych argumentach jakie przytaczasz, nie porozmawialibyśmy dzisiaj przez telefon komórkowy i używali PC z x.x GHz procesorem - coś mi się wydaje, że mój PC nie jest zmontowany w pająka, a działa - to więc kwestia do przeskoczenia.

A gdzie ja napisałem, że pcb to uniemożliwia? Może mi powiesz, że całą płytę główną PC zaprojektowała jedna osoba w jeden dzień, a na drugi dzień od razu wdrożyli ją do produkcji? Oczywiście była 100% pewność że jest zaprojektowana idealnie i nie było potrzeby wykonania egzemplarza doświadczalnego, tylko od razu rozpoczęto produkcję w tysiącach czy milionach egzemplarzy? Z moich obserwacji wynika, że na pcb montują głównie amatorzy, korzystając z gotowych wzorów płytek, bo nie daliby sobie rady zarówno z zaprojektowaniem własnej płytki, jak i wykonaniem odpowiedniego i przy okazji estetycznego montażu przestrzennego. Nawet w niektórym profesjonalnym lampowym sprzęcie pomiarowym przy zastosowaniu pcb prowadzono przewody żarzenia skrętką.

Moje zabawkowe (tak zabawkowe, nie profesjonalne, taka kolejka Piko lub klocki LEGO dla dorosłych - można się bawić nie będąc posądzonym o zdziecinnienie) wzmacniacze mają płytki (jednostronne) i lampy na zewnątrz więc da się. Płytka umożliwia też zmniejszenie całej konstrukcji, co znacząco ułatwia walkę z przesłuchami na kilkunasto-centymetrowych doprowadzeniach.

Można się bawić we wszystko, ja niczego nie neguję. Za to dostrzegam zalety obydwu rodzajów montażu.

[MStaniszczak]

Ja myślę że to czy PCB czy przestrzennie, to już powinien być indywidualny wybór. Ja np. chcę teraz zrobić małego SE na PCB, żeby się nauczyć:-) I mam w duchu nadzieje że nie będzie się wzbudzał etc. Wiem, że sam PCB bym poprawnie nie zaprojektował, więc radzę się innych kolegów z forum z większym doświadczeniem:-)
A co do używania części nowych/z wylutów. To też wydaje mi się indywidualna decyzja:-) Większość z nas robi dla siebie, nie na sprzedaż, więc problem wygląda nieco inaczej. Sam tez wżywam gdzie mogę nowych części (czy to z aktualnej produkcji, czy NOS-ów), ale rozumiem tez że inni robią inaczej. Wydaje mi się że nie am się o co sprzeczać:-)
I nawiązując do mojego kabla - mam nadzieję że nie leżał w wodzie w stodole;-) Kupiłem go jako magazynowy po wojskowy;-) A jako ze carioca sprzedaje nawet samochody wojskowe i masę sprzętu wojskowego, zakładam że to naprawdę był zapas wojskowy i mogę chyba mieć nadzieję że był poprawnie przechowywany:-)

[OTLamp]

Pcb zastąpiło w masowej produkcji montaż przestrzenny w zasadzie z jednego powodu. Mając opracowany i dopracowany wzór płytki, można ją szybko kopiować i montować w tysiącach egzemplarzach przy zapewnieniu powtarzalności wyników. Dzięki temu znacznie szybciej zwraca się czas, jaki upłynął na opracowanie i dopracowanie wzorca, koszt wykonania i przebadania kilku egzemplarzy prototypowych, naniesienia poprawek itd. Przy produkcji jednego czy dwóch egzemplarzy, wcale już nie jest tak różowo.

[jethrotull]

Oooj, teraz podpadłeś

Montaż przestrzenny nie ma żadnych zalet, a twierdzenia o wysokich napięciach i prądach z którymi nie radzą sobie pcb jest mitem (falowniki sporej mocy i cała energoelektronika jest na pcb).

Pierwsza zaleta jest taka, że dobrze wygląda
Z bardziej obiektywnych zalet: porównaj nakład pracy przy jednostkowej produkcji - taniej i szybciej projektować, trawić, wiercić PCB czy skorzystać z gotowej drabinki z oczkami lutowniczymi?

Zupełnym nieporozumieniem jest twierdzenie, że elementy do montażu przestrzennego niedługo znikną z handlu. Obserwuję coś zupełnie przeciwnego. Nie dalej jak tydzień temu na forum pojawiła się reklama dostawcy, który oferuje właśnie takie (dodatkowo dobrej jakości) komponenty.

I jeszcze jedno: o tym czy dany podzespół jest "śmieciem" decyduje tylko i wyłącznie fakt czy ma on założone parametry a nie to ile ma lat, czy już wcześniej pracował i skąd został wygrzebany.

Snobizmem są lampy, brak jakiegokolwiek powodu technicznego (mierzalnego) do ich stosowania

Że tak spytam, grasz może przypadkiem na gitarze?

Pozdrawiam.

[traxman]

Zawsze podpadałem, już nawet w przedszkolu, widocznie taki mam charakter .

1. A ja szanuje swój czas i lubię zrobić coś raz i więcej do tego nie wracać co znacząco ułatwiają nowe elementy. Nie przepadam tez za używanym olejem silnikowym, łożyskami i amortyzatorami nie wspominając o prezerwatywach.
Będę stosował nowe elementy firm znaczących coś na rynku komponentów (nie audiofilskich bo to jest dopiero zboczenie), dokupię ewentualnie tylko lampy - nie mam ich całego magazynu.
2. Dla mnie łatwiej zaprojektować i wytrawić płytkę (może kiedyś znowu będzie potrzebna) niż bawić się w zmontowanie turreta, i związane z tym dodatkowe prace mechaniczne w obudowie.
3. W załączniku zdjęcie współczesnego falownika malej mocy (te trzy czarne kondensatory maja 10uF/900VDC więc zastosowanie mocno ograniczone). Reszta elementów nadających się do ponownego zastosowania w technice lampowej (o ile są sprawne) warta jest może 5PLN. A na 100% nie jest warta nakładu czasu na ich demontaż.
4. Na gitarze nie gram, ale czasem coś muszę naprawić i jakoś nie widziałem montażu przestrzennego.
5. Jak myślisz skąd nagle przypływ tylu elementów w korzystnych cenach? Bo nie ma zainteresowania komercyjnego, trzeba je jednak jakoś upchnąć. We współczesnym sprzęcie nie ma na nie miejsca, na serwis po co? Przecież już nie istnieje takie słowo.

Ja przecież nikogo nie zmuszam do używania nowych elementów i projektowania płytek, każdy robi co chce więc po co ten ferment?