Radio ukf

[punkers]

Jest schemat tego. Ja wyrwałem płytkę z radia samochodowego "Damis". Bardzo przydatne urządzenie.

[tom_299]

ja wyciągnąłem za scolty choć można też z telczy

[pierwszy]

Tak, jeden scalak ,w zasadzie nadawałoby sie to na nowy temat - LC7265

Akurat to jak dziala miernik czestotliwosci nie musiales tlumaczyc
Mnie zaciekawilo twierdzenie, ze to na jednym scalaku.
Preskalery sa na ogol robione w technice ECL, i watpie by ktokolwiek spobowal zrobic na ECL-u caly miernik.
Ani to oplacalne, ani mozliwe

[Valdi5]

No jak już scalak to co ma to wspólnego z miłośnikami lamp i starych radii ???

[Thereminator]

Może służyć do przestrojenia lampowego radia

[Tomek Janiszewski]

Może służyć do przestrojenia lampowego radia

Do tego celu dysponuję sprzętem bardziej odpowiednim, bo chociaż też na scalakach (TTL+ jakiś ruski preskaler podobno na ponad 200MHz), to z lampami NIXIE Wykombinowałem coś takiego samodzielnie wiele lat temu, a jego charakterystyczną cechą jest niefałszowanie pomiarów podczas przełączania zakresów (z wyjatkiem tego najwyższego, wykorzystującego preskaler): gdy podczas pomiaru na zakresie o czasie pomiaru 1 s przełączymy się na zakres 10-sekundowy - układ doliczy do pełnych 10 sekund dzięki czemu już pierwszy pomiar będzie ważny.

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

[_idu]

Problemem z odbiornikiem superreakcyjnym na zakres UKF - zwłaszcza lampowym jest silna zależność pracy samowygaszania od nawet niewielkich zmian pojemności w układzie. Do tego impedancja obwodu drgań jest dośc krytyczna - a raczej jej zmiany w takt samowygaszania.

Ciekawe czy komuś zachce się poexperymentować z uproszczonym na maxa odbiornikiem superheterodynowym UKF FM, zawierającym tylko mieszacz samodrgający (na triodzie) i jednostopniowy wzmaczniacz p.cz (na pentodzie). Można by wykorzystać do tego celu właśnie lampę ECF/PCF82, dokładając ewentualnie lampę EAA91 w detektorze stosunkowym. Wyglądałoby to cokolwiek bardziej zachęcająco niż detektor superreakcyjny wykorzystujący prymitywną metodę demodulacji na zboczu krzywej rezonansu. Gdyby takie próby zostałły uwieńczone powodzeniem - otwarłaby się droga do konsktrukcji całkiem już "dorosłego" układu zawierającego dodatkowo triodowy stopień w.cz. i pentodowy wzmacniacz - ogranicznik. Osobiście nie próbowałem takiej konstrukcji, jak już pisałem - zrekonstruowałem od razu "pełną" głowicę UKF, już na zakres CCIR. Conajwyżej korci mnie aby przetestować możliwość przestrajania lampowej głowicy przy pomocy kondensatora obrotowego...

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

Uproszczony UKF.....
Hmmm
Wzmacniacz w.cz. - można by go pominąć. Jedna od razu trzeba się liczyć z promieniowaniem heterodyny do anteny.
Mieszacz samodrgający - kopiując gotowca można sobie dać radę bez wielu kosztownych przyrządów - oczywiście wiedza, myślenie i dedukcja konieczne...
Łatwiej zrobić układ heterodyna i oddzielny mieszacz. Jeśli inie doprowadzimy sumacyjne sygnał do tego samego punktu dco antena to możemy liczyć na pewne osłabienie sygnału heterodyny przedostającego się do anteny. mieszacz z pentodą nie wymaga odtłumiena filtru p.cz. za pomocą dodatniego sprzężenia zwrotnego jak w układach z triodami. Da radę uzyskać wzmocnienie przemiany rzędu 40.
Co dalej... ano problem z p.cz. Najpierw sam detektor. Wymaga on odpowiedniej amplitudy zmian prądu w cewce pierwotnej. To przedkłada się na amplitudę rzędu kilku V sygnału p.c.z na anodzie przy wykorzystaniu zespołu cewek od radia lampowego. Jeśli przynajmniej sygnał na antenie okol 50uV. Wzmocnienie przemiany około 40 to na wejściu p.cz. będzie 2mV sygnału. Czyli p.cz. ma dać wzmocnienie 1000 krotne. Nierealne. Realne będzie może 100 - 200. to o rzad wielkości mniej. Czyli na antenie sygnał przynajmniej 500uV. Odpadają (wg mnie) nawet w miastach stacje o małej mocy rzędu dziesiątek watów. Ew. kablówka.
Jeśli można być niekoszernym to może ułąd detektora jak (AFPCz) publikowany na stornach rosyjskich (jest generator pracujący na połowie odbieranej częstotliwości, do tego pewna sztuczka układu duży pojemnoscią kondesator na wejściu co daje efekt automatycznego układu fazowego dostrajania). On wymaga zaledwie 100uV na wejściu. Dając wyższe p.cz np. 30MHz możnaby zrobić oszczędny taki odbiornik ale i tak byłyby dwie lampy: np. PCF801 (lepsza od ECF82....) a potem EF183. i detektor na jednym tranzystorze. Sygnał m.c.z dość mały dziesiątki miliwoltów.

Myślę że stosując lampy TV - można by to zrobić. - PCF801, EF183 i PFL200. Ta ostanie dlatego, bowiem sama pentoda mocy ma dużą czułość ale pentoda napięciowa dałaby radę odpowiednio wzmocnić sygnał z detekcji.

I na koniec - inny pomysł. Firma Grundig produkowała całą serię tanich odbiorników UKF/AM pozbawionych jednej lampy (ECH81). Zestaw lamp to ECC85 EBF89/EAF801 i ECL82/ECL86.
Tor AM - pierwsza trioda ECC85 - mieszacz sumacyjny, druga trioda ECC85 - heterodyna AM, EBF89/EAF80 tor p.cz. AM i detektor AM. ECL82/ECL86 - wzmacniacz m.cz.
Tor FM - pierwsza trioda ECC85 - wzmacniacz w.cz. i wzmacniacz p.cz. FM (układ refleksowy), druga trioda ECC85 - mieszacz samodrgający FM, EBF89/EAF801 + dwie diody germanowe - wzmanciacz p.cz. i detektor stosunku, ECL82/ECL86 wzmacniacz m.cz.
Ograniczanie słabe więc poziom sygnału m.cz. silnie zależy od mocy nadajnika. Ale daje sobie radę z kawałkiem drutu nawet z nadajnikami o mocy poniżej 100W w regionie.

Tu dodam zamiast ECC85 lampa o większym nachyleniu np. ECC88 (plus zmiania punktów pracy) i porażka na zakresie UKF. Na zakresach AM pogorszenie czułości.

[Tomek Janiszewski]

Wzmacniacz w.cz. - można by go pominąć. Jedna od razu trzeba się liczyć z promieniowaniem heterodyny do anteny.

Ale można i powinno zastosować się mostek heterodyny, więc promieniowanie będzie osłabione. O takim mostku nie może być mowy w detektorach superreakcyjnych, w dodatku one szumią szerokopasmowo mogąc zakłócić na raz wiele stacji.

Łatwiej zrobić układ heterodyna i oddzielny mieszacz. Jeśli inie doprowadzimy sumacyjne sygnał do tego samego punktu dco antena to możemy liczyć na pewne osłabienie sygnału heterodyny przedostającego się do anteny. mieszacz z pentodą nie wymaga odtłumiena filtru p.cz. za pomocą dodatniego sprzężenia zwrotnego jak w układach z triodami. Da radę uzyskać wzmocnienie przemiany rzędu 40.

Szukałem jednak zastosowań dla lamp ECF82 którymi dysponuje Autor wątku. Ciekaw jestem się czy superheterodynowy układ odbiorczy (w sensie tuner) na jednej takiej lampie, dorówna układowi superreakcyjnemu pod względem czułości, przewyższając go odstępem od szumów, selektywnością i przede wszystkim jednopunktowością odbioru stacji, przy oczywistym braku niebezpieczeństwa interferencji częstotliwości wygaszania ze składowymi różnicowymi sygnału stereo.

Co dalej... ano problem z p.cz. Najpierw sam detektor. Wymaga on odpowiedniej amplitudy zmian prądu w cewce pierwotnej. To przedkłada się na amplitudę rzędu kilku V sygnału p.c.z na anodzie przy wykorzystaniu zespołu cewek od radia lampowego.

A niby dlaczego to? Oczywiście, przy mniejszej amplitudzie nie ma co liczyć na ograniczanie - ani w stopniu końcowym p.cz. ani w układzie detektora stosunkowego (lepiej w tej sytuacji zastosować klasyczny dyskryminator fazy - uzyska się większe napięcie wyjściowe), ale sygnał m.cz. z całą pewnością pojawi się przy znacznie mniejszych napięciach p.cz, rzędu 100mV (przy zastosowaniu do detekcji diod germanowych lub prózniowych, nie krzemowych). Oczywiście, i odstęp od szumów, i liniowość detekcji przy tak słabym sygnale i braku ograniczania będzie gorsza - ale i tak o niebo lepsza niż dla niezrównoważonego "dyskryminatora" pracującego na zboczu krzywej rezonansu.

Jeśli można być niekoszernym to może ułąd detektora jak (AFPCz) publikowany na stornach rosyjskich (jest generator pracujący na połowie odbieranej częstotliwości, do tego pewna sztuczka układu duży pojemnoscią kondesator na wejściu co daje efekt automatycznego układu fazowego dostrajania). On wymaga zaledwie 100uV na wejściu.

Ale taki generator "ucieka" z synchronizmu przy nieco osłabionym sygnale, a efekt akustyczny jaki temu towarzyszy byłby o wiele gorszy niż chwilowy wzrost szumów układu superheterodynowego...

Myślę że stosując lampy TV - można by to zrobić. - PCF801, EF183 i PFL200. Ta ostanie dlatego, bowiem sama pentoda mocy ma dużą czułość ale pentoda napięciowa dałaby radę odpowiednio wzmocnić sygnał z detekcji.

Różne rzeczy można by robić (tyle "pończochowych" lamp użytych na częstotliwościach dużo niższych niż te dla jakich je przewidziano powinno dać odbiornik już całkiem przyzwoity, na dodatek dzięki siatce napinanej również i w lampie stopnia mocy m.cz. uzyska się czułość tak wielką że można by zrezygnować z przedwzmacniacza m.cz przesuwając pentodę napięciową z PFL200 do pracy we wzmacniaczu-ograniczniku p.cz, tylko niełatwa będzie neutralizacja tego stopnia z uwagi na wyjątkowo dużą jak na pentodę Ca-g1), ale moja propozycja miała posłużyć przede wszystkim jako punkt wyjścia, aby zmontować sobie odbiornik superheterodynowy zawierający minimalną liczbę elementów (choć na pewno o nienadzwyczajnych parametrach) i przekonać się że odbiorniki z przemianą (wbrew temu co od niepamiętnych lat trąbią wszelkie publikacje dla początkujących radioamatorów, poczynając chyba od sławetnej "Elektroniki dla wszystkich", niekompetencja autora której była wręcz porażająca ) - też są "dla ludzi", i wcale nie są takie straszne. Potem taki układ zostałby zapewne rozmontowany, i na jego miejsce powstałoby coś porządniejszego. Żaden układ superreakcyjny niezbędnych doświadczeń nie dostarczy. Gdyby zaś okazało się po jego zmontowaniu, że "coś tam ledwo ledwo słychać", zawsze można dostawić w pierwszej kolejności drugi stopień p.cz, na pierwszej lepszej EF80.

I na koniec - inny pomysł. Firma Grundig produkowała całą serię tanich odbiorników UKF/AM pozbawionych jednej lampy (ECH81). Zestaw lamp to ECC85 EBF89/EAF801 i ECL82/ECL86.
Tor AM - pierwsza trioda ECC85 - mieszacz sumacyjny, druga trioda ECC85 - heterodyna AM, EBF89/EAF80 tor p.cz. AM i detektor AM. ECL82/ECL86 - wzmacniacz m.cz.
Tor FM - pierwsza trioda ECC85 - wzmacniacz w.cz. i wzmacniacz p.cz. FM (układ refleksowy), druga trioda ECC85 - mieszacz samodrgający FM, EBF89/EAF801 + dwie diody germanowe - wzmanciacz p.cz. i detektor stosunku, ECL82/ECL86 wzmacniacz m.cz

.
To miała być tania propozycja dla szerokiego odbiorcy, stąd maxymalne wykorzystanie lamp i minimalizacja ich liczby. Dziś dla kolekcjonera lamp jedna lampa więcej nie ma większego znaczenia, za to tego rodzaju "sztuczki" jak opisana wyżej bardzo komplikują konstrukcję i uruchamianie odbiornika, a rewelacyjnych parametrów bym się nie spodziewał. Paskudzenie się z triodowym mieszaczem sumacyjnym AM zamiast "sterylnej" triody-heptody, przełączniki sygnału w torze w.cz. UKF, uklad reflexowy którty zawsze kryje jakieś pułapki z nieprzewidywanymi sprzężeniami pasożytniczymi... Od dluższego już czasu stałem się zagorzałym zwolennikiem innej koncepcji tranzystorowych układów odbiorników AM/FM niż ta która przyjęła się w kraju i ucieleśniła się w niemal wszystkich odbiornikach, od "Izabelli" po "Danę". Dwutranzystorowa głowica UKF jak najbardziej, ale mieszacz samodrgający AM - uwolniony od swojej drugiej funkcji pierwszego stopnia p.cz. FM, i czynny tylko na zakresach AM. Następnie dwa stopnie wzmacniacza p.cz AM/FM, po nich detektor AM - oraz trzeci stopień p.cz. FM wraz z detektorem, czynny tylko przy odbiorze UKF. Potrzeba tylko jednego tranzystora więcej - ale za to jak genialnie upraszcza się przełączanie AM/FM! Wystarczają tylko dwa(!) komplety zestyków, i to nawet w odbiorniku stereo: jeden przełącza zasilanie z mieszacza AM na głowicę UKF oraz ów trzeci stopień p.cz. FM, drugi - przełącza wyjścia demodulatorów na wejście wzmacniacza m.cz. lub stereodekodera. Żadnego przełączania sygnałów o częstotliwościach grożących sprzężeniami! Podobna sytuacja miała zresztą miejsce przy realizacji calego toru p.cz. AM/FM na układzie scalonym UL1211, tylko pobór prądu był wtedy ok. dwukrotnie większy. W klasycznym zaś, "krajowym" układzie odbiorczym potrzeba było jeszcze minimum trzech kompletów zestyków (czyli ostatecznie ISOSTATA 18 - kołkowego): trzeci zestaw przełączał bazę mieszacza AM z obwodów antenowych na wyjście głowicy UKF, czwarty - zwierał dla w.cz. emiter mieszacza do masy, piąty - przełączał kolektor mieszacza z obwidów oscylatora AM na filtr p.cz. FM.Niemniej jednak, trafiały się tranzystorowe konstrukcje o wiele bardziej skomplikowane, podobne do przytoczonych przez Ciebie odbiorników lampowych. Na przykład odbiornik National Panasonic, gdzie pierwszy tranzystor pracował jako wzmacniacz w.cz FM w układzie wspólnej bazy, lub mieszacz AM w układzie wspólnego emitera, drugi - jako samodrgający mieszacz FM lub oscylator AM. Ciekawe jak to wszystko mogło w ogóle działać i się nie sprzęgać, przy tylu przełącznikach? Natomiast wzmacniacz p.cz miał już prostą strukturę, z dwoma stopniami AM/FM i dodatkowymi dwoma tylko dla FM.
W układach lampowych raczej nie rezygnowało się z wykorzystywania heptody mieszacza AM w roli wzmacniacza p.cz. FM (co przyniosłoby analogiczne uproszczenia jak wskazałem wyżej), nawet jeśli stosowało się trzeci stopień wzmacniacza-ogranicznika p.cz. FM na dodatkowej pentodzie. Tylko wzmacniacz w.cz. AM, o ile był stosowany, najczęściej nie służyl już do wzmacniania p.cz. FM: przełączniki w tylu różnych miejscach toru p.cz. FM byłyby już mocno niepewne...

Tu dodam zamiast ECC85 lampa o większym nachyleniu np. ECC88 (plus zmiania punktów pracy) i porażka na zakresie UKF. Na zakresach AM pogorszenie czułości.

A dlaczego aż porażka? Czyżby mniejszy współczynnik amplifikacji ECC88 miał tu większe znaczenie niż jej ogromne nachylenie, właściwe lampom wyposażonym w "pończochy"?

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

[punkers]

Zbudowałem z ciekawości odbiornik na ECC85 wg tego schematu http://www.elportal.pl/ea/lampowyukf.html z małą modyfikacją - 1/2 ECC 85 na odbiornik reakcyjny (wg schematu), m.cz na ECL86 (bo taka była w reakcyjniaku na długie na EF80 przed dostawieniem UKF). Albo gdzieś jest mój błąd, jako że jest moja pierwsza lampowa konstrukcja na wysokie częstotliwości, albo tak ma być. Czułość jest mizerna, odbiera bardzo cicho w porównaniu z Programem I na długich w części AM. I teraz moje pytanie do Szanownego Grona - czy odbiorniki reakcyjne na UKF mają tak kiepską czułość? Podłączać do anteny dachowej raczej nie będę z obawy przed zakłóceniami.

[Tomek Janiszewski]

czy odbiorniki reakcyjne na UKF mają tak kiepską czułość?

Jeśli chodzi o ścisłość: są to odbiorniki superreakcyjne. Różnią się one od reakcyjnych tym że zestrojone są znacznie powyżej progu samowzbudznia, i cyklicznie wzniecają i przerywają drgania w swoim obwodzie. Czułość to one mają akurat bardzo wysoką - porównywalną z prostym układem superheterodynowym, dzięki temu że ich obwód rezonansowy cyklicznie wprowadzony jest w stan na granicy samowzbudzenia, kiedy to jego dobroć jest bardzo wysoka. Żaden układ reakcyjny by na to nie pozwolil: niemożliwe byłoby stabinlne utrzymanie takiego stanu bowiem bardzo szybko doszłoby do samowzbudzenia lub takiego osłabienia reakcji że odbiór by zanikł. Problem jednak w tym że sygnały odbierane w zakresie UKF są bardzo słabe: nieraz tylko kilkanaście uV, podczas gdy sygnały I programiu PR na falach długich osiągają kilkaset mV i więcej, skoro można je odbierać przy pomocy odbiorników detektorowych.
O wadach odbiorników superreakcyjnych w zastosowaniu do odbioru UKF pisałem już na Elportalu, w wątku o nie doszłej na szczęście do skutku przebudowie odbiornika "Pionier":

http://www.elportal.pl/forum/viewtopic. ... sc&start=0

Ale najlepiej będzie jeśli sam Autor wypróbowanego przez Ciebie projektu podzieli się swoimi doświadczeniami z jego uruchamiania. Ja zbudowałem kiedyś tranzystorowy odbiornik superreakcyjny UKF FM; jakoś działał ale trudno było od czsgoś takiego oczekiwać wysokich parametrów...

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

[_idu]

A niby dlaczego to? Oczywiście, przy mniejszej amplitudzie nie ma co liczyć na ograniczanie - ani w stopniu końcowym p.cz. ani w układzie detektora stosunkowego (lepiej w tej sytuacji zastosować klasyczny dyskryminator fazy - uzyska się większe napięcie wyjściowe), ale sygnał m.cz. z całą pewnością pojawi się przy znacznie mniejszych napięciach p.cz, rzędu 100mV (przy zastosowaniu do detekcji diod germanowych lub prózniowych, nie krzemowych). Oczywiście, i odstęp od szumów, i liniowość detekcji przy tak słabym sygnale i braku ograniczania będzie gorsza - ale i tak o niebo lepsza niż dla niezrównoważonego "dyskryminatora" pracującego na zboczu krzywej rezonansu.

Nie ma znaczenia dioda prózniowa, czy półprzewodnikowa. Lampowa daje efekt dodatkowego wyciszania detekcji przy zbyt słabym sygnale. Detektor stosunku wymaga dopasowania impedancji oraz wysokiej amplitudy zmian natężenia prądu w cewce. Tranzystory mają znacznie większą transkonduktancję niż lampy. Z drugiej strony konieczność uzyskania jak największych poziomów sygnałów po detekcji. Weź sobie radio lampowe. Z oczkiem .Jak EM84 to zetkniecie pasków jest przy 22V. To odpowiada napięciu na cewce wtórnej detektora. Cewka pierwotna ma więcej zwojów. Początek zadowalającego odbioru to niestety napięcia kilku woltów po stroje wtórnej.
Układy z diodami półprzewodnikowymi pozwoliły na obniżenie progu detekcji ale tam koniecznym okazało się zastosowanie dodatkowych korekcji fazy aby można było wykorzystać niższy próg detekcji. Z drugiej zaś strony pojawił się problem dynamicznej zmiany pojemności diod - czyli konieczność silniejszego ograniczenie przed detektorem.

Ale taki generator "ucieka" z synchronizmu przy nieco osłabionym sygnale, a efekt akustyczny jaki temu towarzyszy byłby o wiele gorszy niż chwilowy wzrost szumów układu superheterodynowego...

Przesadzone. Działa to OK. Jeśli dasz ograniczanie jest pewniejszy - stał szerokość chwytania. Jakośc detekcji wysoka. Odbiór stereo możliwy.

Różne rzeczy można by robić (tyle "pończochowych" lamp użytych na częstotliwościach dużo niższych niż te dla jakich je przewidziano powinno dać odbiornik już całkiem przyzwoity, na dodatek dzięki siatce napinanej również i w lampie stopnia mocy m.cz. uzyska się czułość tak wielką że można by zrezygnować z przedwzmacniacza m.cz przesuwając pentodę napięciową z PFL200 do pracy we wzmacniaczu-ograniczniku p.cz, tylko niełatwa będzie neutralizacja tego stopnia z uwagi na wyjątkowo dużą jak na pentodę Ca-g1),

Nie zrezygnujesz z przedwzmacniacz. Detektor stosunku nie da bardzo wysokiego poziomu sygnału m.cz. co innego detektor ilocznynowy na 6BN6 - wysterujesz EL95. ale wymaga ta lampa sygnału p.cz. o amplitudzie 2-3V. Nie musi być stosowany ogranicznik. Detektor fazy - WYMAGA PORZĄDNEGO OGRANICZNIKA.

ale moja propozycja miała posłużyć przede wszystkim jako punkt wyjścia, aby zmontować sobie odbiornik superheterodynowy zawierający minimalną liczbę elementów (choć na pewno o nienadzwyczajnych parametrach) i przekonać się że odbiorniki z przemianą (wbrew temu co od niepamiętnych lat trąbią wszelkie publikacje dla początkujących radioamatorów, poczynając chyba od sławetnej "Elektroniki dla wszystkich", niekompetencja autora której była wręcz porażająca ) - też są "dla ludzi", i wcale nie są takie straszne. Potem taki układ zostałby zapewne rozmontowany, i na jego miejsce powstałoby coś porządniejszego. Żaden układ superreakcyjny niezbędnych doświadczeń nie dostarczy. Gdyby zaś okazało się po jego zmontowaniu, że "coś tam ledwo ledwo słychać", zawsze można dostawić w pierwszej kolejności drugi stopień p.cz, na pierwszej lepszej EF80.

Od razu więc proponuje ECF82 i EF183. To jest minimum jakościowe jak i funkcjonalne. Ponadto PCF801 - pentoda ma prawie dwukrotnie większe nachylenie.

To miała być tania propozycja dla szerokiego odbiorcy, stąd maxymalne wykorzystanie lamp i minimalizacja ich liczby. Dziś dla kolekcjonera lamp jedna lampa więcej nie ma większego znaczenia, za to tego rodzaju "sztuczki" jak opisana wyżej bardzo komplikują konstrukcję i uruchamianie odbiornika, a rewelacyjnych parametrów bym się nie spodziewał. Paskudzenie się z triodowym mieszaczem sumacyjnym AM zamiast "sterylnej" triody-heptody,

Bzdury piszesz. Nachylenie przemiany ECH81: 1,1ma/V. Nachylenie przemiany ECC85 pracującej jako mieszacz samodrgający 3ma/V. Do tego mniejsze szumy własne (już istotne na falach krótkich). Do tego mniej elementów itd. Jedyny kłopot to ARW - nie może być go w tym stopniu.

przełączniki sygnału w torze w.cz. UKF, uklad reflexowy którty zawsze kryje jakieś pułapki z nieprzewidywanymi sprzężeniami pasożytniczymi...

No popatrz a Grundig go stosował z powodzeniem od połowy lat 50-tych do końca epoki lampwej. Układ był na tyle stabilny i pewny że wybił tej firmie z głowy produkcję tanich odbiorników w układzie klasycznym (tj z ECH81).

Od dluższego już czasu stałem się zagorzałym zwolennikiem innej koncepcji tranzystorowych układów odbiorników AM/FM niż ta która przyjęła się w kraju i ucieleśniła się w niemal wszystkich odbiornikach, od "Izabelli" po "Danę". Dwutranzystorowa głowica UKF jak najbardziej, ale mieszacz samodrgający AM - uwolniony od swojej drugiej funkcji pierwszego stopnia p.cz. FM, i czynny tylko na zakresach AM. Następnie dwa stopnie wzmacniacza p.cz AM/FM, po nich detektor AM - oraz trzeci stopień p.cz. FM wraz z detektorem, czynny tylko przy odbiorze UKF. Potrzeba tylko jednego tranzystora więcej - ale za to jak genialnie upraszcza się przełączanie AM/FM! Wystarczają tylko dwa(!) komplety zestyków, i to nawet w odbiorniku stereo: jeden przełącza zasilanie z mieszacza AM na głowicę UKF oraz ów trzeci stopień p.cz. FM, drugi - przełącza wyjścia demodulatorów na wejście wzmacniacza m.cz. lub stereodekodera. Żadnego przełączania sygnałów o częstotliwościach grożących sprzężeniami! Podobna sytuacja miała zresztą miejsce przy realizacji calego toru p.cz. AM/FM na układzie scalonym UL1211, tylko pobór prądu był wtedy ok. dwukrotnie większy. W klasycznym zaś, "krajowym" układzie odbiorczym potrzeba było jeszcze minimum trzech kompletów zestyków (czyli ostatecznie ISOSTATA 18 - kołkowego): trzeci zestaw przełączał bazę mieszacza AM z obwodów antenowych na wyjście głowicy UKF, czwarty - zwierał dla w.cz. emiter mieszacza do masy, piąty - przełączał kolektor mieszacza z obwidów oscylatora AM na filtr p.cz. FM.

Kosztów waśc nie liczysz. Dla rpodukcji 1 grosz to ogromna kwota.
I tak musi być ISOSTAT dla zakresu UKF. To czy będzie mial 6 , 12 czy 18 kółków to niewielka różnica w kosztach. Ba zamówienie zespołu o jednakowych segmentach było tańsze (lekcja domowa - dlaczego). Twój pomysł to konieczność dodania stopnia na drogim tranzystorze, dodatkowych elementów. znacznie kosztowniejsze niz te kołki w ISOSTAT'cie.
UL1211 - OK ale to był juz scalak, mało elementów a koszt jego niższy niż tych 2/3 tranzystorów.
Ponadto wtedy stosowano już świetny mieszacz samodrgający z rozpływem prądów. To pozwalało objąć mieszacz pętlą ARW (do zrobienia pewnie też w technice lampowej ale strata jednej lampy...).

Niemniej jednak, trafiały się tranzystorowe konstrukcje o wiele bardziej skomplikowane, podobne do przytoczonych przez Ciebie odbiorników lampowych. Na przykład odbiornik National Panasonic, gdzie pierwszy tranzystor pracował jako wzmacniacz w.cz FM w układzie wspólnej bazy, lub mieszacz AM w układzie wspólnego kolektora, drugi - jako samodrgający mieszacz FM lub oscylator AM. Ciekawe jak to wszystko mogło w ogóle działać i się nie sprzęgać, przy tylu przełącznikach? Natomiast wzmacniacz p.cz miał już prostą strukturę, z dwoma stopniami AM/FM i dodatkowymi dwoma tylko dla FM.

Mogło, jak widać kolejne wydumane problemy.

W układach lampowych raczej nie rezygnowało się z wykorzystywania heptody mieszacza AM w roli wzmacniacza p.cz. FM (co przyniosłoby analogiczne uproszczenia jak wskazałem wyżej), nawet jeśli stosowało się trzeci stopień wzmacniacza-ogranicznika p.cz. FM na dodatkowej pentodzie. Tylko wzmacniacz w.cz. AM, o ile był stosowany, najczęściej nie służyl już do wzmacniania p.cz. FM: przełączniki w tylu różnych miejscach toru p.cz. FM byłyby już mocno niepewne...

Marnowanie lampy która i tak jest w radiu było ekonomicznym grzechem. Lampy pracujące jako dodatkowy ograniczniki nie było jak wykorzystać w torze AM. Ale na odwrót stosowanie dodatkowej lampy i pozwolenie na to by ECH81 grała powietrze było karygodne.

A dlaczego aż porażka? Czyżby mniejszy współczynnik amplifikacji ECC88 miał tu większe znaczenie niż jej ogromne nachylenie, właściwe lampom wyposażonym w "pończochy"?

Ano zmiana wszystkiego. Inne napięcie oscylacji - jak za małe to zła przemiana, jak za duze również. Do tego przy zakresach AM - gdzie filtr p.cz. ma dużą impedancje rezonansową więc rezystancja wewnętrzna lampy ma znaczenie - odmienne niż w zakresie FM. Czyli przezwajanie cewek heterodyny by spróbować dorównać pracy z ECC85. Być może jeszcze należałoby zastosować odczep na cewce pierwotnej filtru pcz. aby skompensować niższa rezystancję wewnętrzna lampy - zastosować przekładnię podnosząca napięcie w filtrze p.cz.....

[_idu]

Zbudowałem z ciekawości odbiornik na ECC85 wg tego schematu http://www.elportal.pl/ea/lampowyukf.html z małą modyfikacją - 1/2 ECC 85 na odbiornik reakcyjny (wg schematu), m.cz na ECL86 (bo taka była w reakcyjniaku na długie na EF80 przed dostawieniem UKF). Albo gdzieś jest mój błąd, jako że jest moja pierwsza lampowa konstrukcja na wysokie częstotliwości, albo tak ma być. Czułość jest mizerna, odbiera bardzo cicho w porównaniu z Programem I na długich w części AM. I teraz moje pytanie do Szanownego Grona - czy odbiorniki reakcyjne na UKF mają tak kiepską czułość? Podłączać do anteny dachowej raczej nie będę z obawy przed zakłóceniami.

Nie. Rekacyjne sa kapryśne - ale nie m tych gwózdó interferencyjnych podnośnej stereo z samowygaszaniem.
Natomiast superrekacja - czułość zależy silnie od przebiegu samowygaszania.

Pomiędzy stacjami musi być silny szum (znacznie głośniejszy od odbieranej audycji)- jeśli go w ogóle brak to nie masz superrekacji.
Ponadto (to trudne do oceny aktualnie) - szum podczas odbioru musi praktycznie zmaleć do poziomu nie słyszalnego - ale niestety podnośna stereo itd....
Poziom sygnału m.c.z będzie znacznie niszy niż audionu AM na fale długie średnie. Tego nie zmienisz. Dlatego przystawki miały często stopie w.cz. pracujący jeszcze jako dodatkowy wzmacniacz m.cz.

[_idu]

-> Tomek Janiszewski.

Jakby nie patrzeć to przyjmując nawet 2V na uzwojeniu pierwotnym detektora stosunku - by uzyskać czułość nieco gorszą od superreakcyjniaka powiedzmy 100uV potrzeba wzmocnienia 20000.
ECF82 - nachylenie pentody o kolo 6ma/V. Impedancja filtrów około 17kiloomów. Wzmocnienie stopnia do uzyskania około 100. Przyjmijmy że uda się uzyskać wzmocnienie przemiany na poziomie 35. Wzmocneniee 3500. Czyli na wejściu mieszacza (bez uwzględniani zysku na obwodzie antenowym) potrzeba sygnału 570uV. W praktyce dobry odbiór będzie wymagała podania napięcia rzędu kilku - kilkunastu miliwoltów.

[Tomek Janiszewski]

Układy z diodami półprzewodnikowymi pozwoliły na obniżenie progu detekcji ale tam koniecznym okazało się zastosowanie dodatkowych korekcji fazy aby można było wykorzystać niższy próg detekcji. Z drugiej zaś strony pojawił się problem dynamicznej zmiany pojemności diod - czyli konieczność silniejszego ograniczenie przed detektorem.

LITOŚCI! To ma tylko bzdyczeć nieco tylko lepiej niż układ superreakcyjny, gdzie krzywa rezonansu jest w zastosowaniu do demodulacji FM krzywa w stopniu wręcz beznadziejnym. Tu nie chodzi o odbiór Hi - Fi ale żeby w ogóle zadziałało. Potem rozbudowałoby się wzmacniacz p.cz., i odpadłaby pokusa jakiejkolwiek korekcji.

Działa to OK. Jeśli dasz ograniczanie jest pewniejszy - stał szerokość chwytania. Jakośc detekcji wysoka. Odbiór stereo możliwy.

Niewątpliwie taki generator synchronizowany ma przewagę nad superreakcyjnym przynajmniej taką że generuje w sposób ciągły. Przez cudowny zbieg okoliczności wszystkie wady tranzystora: nieliniowość, pojemności pasożytnicze, nieliniowość owych pojemności udaje się zebrać do qpy i wykorzystać do demodulacji FM Przez lamy ruskiego "Radia" przewineło się pod koniec lat 80-tych sporo takich schematów odbiorników ukf z "FAPĆ", ale nie chciało mi się niczego takiego budować skoro już opanowałem budowę superheterodyn...

Nie zrezygnujesz z przedwzmacniacz. Detektor stosunku nie da bardzo wysokiego poziomu sygnału m.cz. co innego detektor ilocznynowy na 6BN6 - wysterujesz EL95. ale wymaga ta lampa sygnału p.cz. o amplitudzie 2-3V. Nie musi być stosowany ogranicznik. Detektor fazy - WYMAGA PORZĄDNEGO OGRANICZNIKA.

Pentoda mocy PFL200 ma karkołomne wręcz nachylenie 21ma/V, więc nawet przy 1V napięcia na siatce zostanie wysterowana prawie w pełni. Myślisz że ogranicznik na jej pentodzie napięciowej nie będzie wystarczająco "porządny"? Poza tym nadal mówimy chyba o układach experymentalnych a nie użytkowych - w tych drugich chętniej widziałbym PCL86. Więc "nieporządność" ograniczania nie będzie aż tak krytyczna.

Od razu więc proponuje ECF82 i EF183. To jest minimum jakościowe jak i funkcjonalne. Ponadto PCF801 - pentoda ma prawie dwukrotnie większe nachylenie.

To już zależy od tego jakimi lampami będzie dysponował budowniczy radia. Jeśli trafią mu się np. dwie szt. EF89 to po co zmuszać go do szukania koniecznie EF183 (jeśli już, to chyba jej nieregulacyjna "siostra" EF184 będzie skuteczniejsza w roli ogranicznika).

Bzdury piszesz. Nachylenie przemiany ECH81: 1,1ma/V. Nachylenie przemiany ECC85 pracującej jako mieszacz samodrgający 3ma/V. Do tego mniejsze szumy własne (już istotne na falach krótkich). Do tego mniej elementów itd. Jedyny kłopot to ARW - nie może być go w tym stopniu.

No nie całkiem jedyny. A neutralizacja przenikania napięcia heterodyny do anteny, a niebezpieczeństwo synchronizacji heterodyny z sygnałem? Rozwiązać to oczywiście można, skoro pierwsze superheterodyny pracowały na samych triodach - ale ECH81 to taki "scalak" do którego wystarczy dołączyć obwody o najprostszej konstrukcji, i już działa. Brak ARW w jednym z dwóch możliwych do regulacji stopni - to też niemała strata w układach lampowych.

No popatrz a Grundig go stosował z powodzeniem od połowy lat 50-tych do końca epoki lampwej. Układ był na tyle stabilny i pewny że wybił tej firmie z głowy produkcję tanich odbiorników w układzie klasycznym (tj z ECH81).

Grundig Grundigiem, ale tu odbiornik taki miałby budować ktoś kto być może nie budował wcześniej żadnych innych.

Twój pomysł to konieczność dodania stopnia na drogim tranzystorze, dodatkowych elementów. znacznie kosztowniejsze niz te kołki w ISOSTAT'cie.

Trzymam w ręku stary katalog tranzystorowy Nationala, i tam podaje się dwa różne przykłady odbiorników w konfiguracji jaką opisałem. W wersji mono i stereo; ten drugi ma trochę więcej obwodów p.cz. FM ale dodatkowy tranzystor wystepuje w obydwu wersjach. Kwestia tego co się gdzie przyjmnie, jak owa ECC85 na AM u Grundiga.

Ponadto wtedy stosowano już świetny mieszacz samodrgający z rozpływem prądów. To pozwalało objąć mieszacz pętlą ARW (do zrobienia pewnie też w technice lampowej ale strata jednej lampy...).

Ale po co tak robić skoro zasada rozpływu prądów (co prawda w zastosowaniu do ARW - tylko przy doprowadzeniu sygnału z anteny do siatki trzeciej, np w Szarotce) wykorzystana jest w heptodzie? A może Alek zrobiłby... enneodę regulacyjną, wykorzystującą zasadę rozpływu prądu i do przemiany, i do ARW?

Mogło, jak widać kolejne wydumane problemy.

Wolałbym jednak nie wiedzieć ile żmudnych prób, zmian w ustawieniu elementów, rozmieszczenia ekranów itd kosztowało Japończyków skonstruowanie niezawodnie działającej "zintegrowanej" głowicy UKF/KF/MW/LW na dwóch tranzystorach.

Marnowanie lampy która i tak jest w radiu było ekonomicznym grzechem. Lampy pracujące jako dodatkowy ograniczniki nie było jak wykorzystać w torze AM. Ale na odwrót stosowanie dodatkowej lampy i pozwolenie na to by ECH81 grała powietrze było karygodne.

Ano niestety. Dwie "zmarnowane" lampy to już byłaby gruba przesada. Ale tranzystor tych problemów nie stwarza (poza ceną) więc "zmarnować go" można bez żalu. I nie chodzi tylko o oszczędność "kołków" isostatu - jakąż to plątaninę ścieżek, w dodatku "gorących" eliminuje się kosztem owego tranzystora z otoczenia przełącznika AM/FM?

Ano zmiana wszystkiego. Inne napięcie oscylacji - jak za małe to zła przemiana, jak za duze również. Do tego przy zakresach AM - gdzie filtr p.cz. ma dużą impedancje rezonansową więc rezystancja wewnętrzna lampy ma znaczenie - odmienne niż w zakresie FM. Czyli przezwajanie cewek heterodyny by spróbować dorównać pracy z ECC85. Być może jeszcze należałoby zastosować odczep na cewce pierwotnej filtru pcz. aby skompensować niższa rezystancję wewnętrzna lampy - zastosować przekładnię podnosząca napięcie w filtrze p.cz.....

Ale a'propos ECC88: czy aby nie udałoby się zbudować z jej wykorzystaniem głowicy UKF zasilanej z napięcia 12,6V? Do tego celu powstała jak wiadomo duotrioda ECC86, mająca podobnie jak i ECC88 charakterystycznie "wgniecione" anody (chodziło pewnie o zbliżenie czynnej częsci anody do siatki aby zwiększyć przechwyt i umożliwić pracę przy niskich napięciach anodowych - 90V w przypadku ECC88 to też niewiele w porównaniu z 250V dla ECC85). Przechwyt ECC86 jest większy niż ECC88, ale z drugiej strony ona chyba nie miała jeszcze napinanych siatek będących atutem tej drugiej?

Pozdrawiam
Tomek Janiszewski

[punkers]

Na szybkiego dobudowałem z pozostałej triody ECC85 wzmacniacz napięciowy (chyba tak to się nazywa) i zagrało głośniej. Albo się czułość polepszyła albo to moja autosugestia... Niestety Antyradio ledwo się przez szumy przebija, a głównie o tą stację mi chodzi. Silne stacje, jak Trójka czy RMF odbiera bezproblemowo, oczywiście zakłócając wszystko w domu z lodówką włącznie.