Kondensatory sprzęgające, a zniekształcenia fazowe.

[Alek]

galimatias poglądów? Zdenerwowanie?
Bynajmniej kolego. Tylko zwykłe niezadowolenie.
Na twoje pytanie odpowiem krótko: z pewnością ważna jest wartość pojemności kondensatora i upływność, która po prostu może powodować zmianę punktu pracy.

[Romekd]

Witam.

Pojemność? To są papieorwe kondensatory, na ogół zyzsukją upływ, czasami koszmarny (np. oporność kondensatora mniejsza od 100kΩ).

Witam.
Tomku zachęcony twoimi obserwacjami przeprowadziłem dziś kilka prostych pomiarów starych kondensatorów papierowo olejowych o oznaczeniu K40U-9 i pojemności 0,47uF/630V. Kondensatory te są doskonale znane i bardzo wysoko cenione w audiofilskich kręgach . Sprawdziłem kilka sztuk wyprodukowanych w roku 1970 i 1972. Konstrukcja tych kondensatorów jest bardzo solidna, gdyż mają one postać metalowego walca z osiowo umieszczonymi doprowadzeniami. Szklane przepusty gwarantują im idealną szczelność.
Wyniki okazały się nadzwyczaj dobre, bo mimo że kondensatory mają ponad 30 lat to wartość pojemności jest dokładniejsza (5%) niż przewiduje tolerancja podana przez producenta (10%). Ich oporności przy niskim napięciu pomiarowym nie udało mi się zmierzyć, gdyż była wyższa niż możliwości pomiarowe mojego miernika (10GΩ - Meratronik V640). Prąd upływności przy napięciu znamionowym (630V) w temperaturze 20 stopni Celsjusza wynosił około 10nA. Stratności przy zmiennych napięciach nie mierzyłem z braku czasu, ale kiedyś się pobawię i sobie je wyznaczę.
Sprawdzane kondensatory nie były wcześniej używane.

Pozdrawiam,
Romek

[blue]

.......... niezadowolnienie ?? a czym jesli mozna zapytac ? tym ze ktos ma inne zdanie ?
pojemnosc i uplywnosc to wazne ale nie jedyne parametry kondensatora.
001001100
___________
i wszystko jasne

[Lech S.]

Witam.
Wywołałem ten temat i jakoby czuję się odpowiedzialny za dyskusję.Coraz mniej z tego rozumię. Tyle prawd jednocześnie, tyle ścierających się poglądów.
Może ktoś podejmie próbę, "przedstawienia kondensatorów" w sposób rzetelny i kompetentny, bez naukowych wywodów i matematycznych formuł / chyba , że bez tego się nie obejdzie?/, aby zamknąć ten wątek.
Pozdrawiam
Lech

[Sebastian]

Rozumiem ze szukacie roznic ktore mozna zapisac liczbami ale mi wystarczy to co sam sobie zmierze Jak to rozumieć? Toż to jakieś rozdwojenie jaźni!

Tutaj troche nie dopowiedzialem, przepraszam, chodzi o to ze to co zmierzylem w laboratorium to tylko maly wstep i pomoc w tej mojej klasyfikacji.

Nie prosze sznownego grona tak jak pisalem wczesniej nie mam zamiaru wam niczego udowadniac kazdy wie jak i co mierzy sie odpowiednim mostkiem, prosze sie nie obawiac robilem te pomiary na instytucie metrologii Politechniki Wroclawskiej pod okiem ludzi kompetentnych, nic mi sie nie stalo.
Ignorujesz ludzi mniej obeznanych w temacie? Udowadniasz swoją wyższość? O co tu chodzi?

Nie sadze znowu, mam wrazenie ze to ja mam byc tym nizszym przypominam ze ktos mnie mial juz w parterze jak twierdzi.

kondensator i jego klasa ma znaczenie, najlepiej jak go wogole nie ma.
Co rozumiesz pod pojęciem "klasa kondensatora"
?

Klasa to klasa (lepszy-gorszy w systemach).

Zabralem sie za pomiary, badalem tez kondensatory ktore sam wykonywalem.

Nadal nie wiadomo jakie pomiary. Wyduś wreszcie. Ja nadal nie wiem co mierzyłeś. Zgadywać można, że mierzyłeś tangens kąta stratności przy jakiejś tam częstotliwości (jakiej?) ale może mierzyłeś tg delta=f(f) a może badałeś inne parametry (jakie?).
Nie napisałeś ani słowa o wynikach tych pomiarów, wnioskach. Zero konkretów liczbowych, zero jakichkolwiek praktycznych informacji.
Dyskusja jest po prostu nadal jałowa i to całkowicie usprawiedliwia niezadowolenie moje, Jasia i Romka.

Co do czestotliwosci to bylo to napewno 50 Hz, czy i jakie byly inne nie pamietam, co do wynikow liczbowych to nie napisze nic bo byl to wstep docelowo test polegal na osluchaniu sie z kondensatorem, z kilku testowanych kondensatorow wygraly kondensatory polipropylenowy(to chyba nikogo nie zdziwi) MKP SCR-a i AURICAP(w rankingu byly Wimy, Cardas, Hovland, Jensen, Solen)
Jeszcze jedno male sprostowanie jesli sie niemozemy zrozumiec, ja zazwyczaj mowie z punktu widzenia muzyki i jej odbioru, takie zboczenie po 8 latach grania tu i tam.

[Romekd]

[Marcus]

Apropo "starzenia" kondensatorów
Jako chemik mogę powiedzieć, iż istnieje znane zjawisko rekrystalizacji, a więc zmiany struktury tworzyw polimerowych (i nie tylko) stanowiących dielektryki.
W jaki sposób wpływa to na jego parametry takie, jak stała dielektryczna oraz stratność trudno mi w tej chwili powiedzieć, swoją drogą ciekawe, czy ktoś prowadził takie badania.
Inna sprawa to wpływ budowy cząsteczek dielektryka na stratność, każda cząsteczka posiada moment dipolowy (jest spolaryzowana, np. tlen nieco ujemny a występuje w poliestrach i nie ma go w PP) co powoduje jej drgania pod wpływem zminnego pola elektrycznego i grzanie się (temperatura jest miarą energii wewnętrznej).
Również w k. olejowych może, choć nie musi następować takie starzenie, zwiazane ze zmianami chemicznymi użytego oleju, który na etapie produkcji posiada ograniczoną klase czystości.
Zastanawiam, się czy istnieję przesłanki by twierdzić, że kondensator ma swoje "brzmienie" co próbują udowadniać tzw "audiofile".
Należało by w tym celu założyć, że wpływ pola na cząsteczki jest nieliniowy luż, że następjue coś w rodzaju "zdudnienia" drgań dielektryka powodujących stratność ze zmiennym polem wzbudzającym. Problem w tym, że drgania cząsteczkowę leżą w paśmie IR (podczerwieni).
Swoją drogą te właśnie zjawiska świadczą o "wyższości" kondensatorów próżniowych, chociaż jak Sz.P. Jasiu pisał jest to pojęcie czysto umowne i zależy od konkretnego zastosowania.

starzeć bo stary
staż (pracy)

[Alek]

Oj Sebastian...
Czyli jednym słowem-smaku nam tu narobiłeś, że naprawdę coś tam pomierzyłeś. A tak naprawdę stanowiło to tylko taką przykrywkę do twych "uszatych testów" aby poważniej zabrzmiało ( ). Doprawdy szkoda...

[Jasiu]

Czołem.

Apropo "starzenia" kondensatorów
Jako chemik mogę powiedzieć, iż istnieje znane zjawisko rekrystalizacji, a więc zmiany struktury tworzyw polimerowych (i nie tylko) stanowiących dielektryki.

W jaki sposób wpływa to na jego parametry takie, jak stała dielektryczna oraz stratność trudno mi w tej chwili powiedzieć, swoją drogą ciekawe, czy ktoś prowadził takie badania.

Możesz mieć komfort psychiczny - na temat procesów starzeniowych polimerów i ich wpływu na właściwości dielektryczne przeprowadzono i opublikowano setki, jeżeli nie grube tysiące, badań. Uwzględniając przy tym zmiany temperatury, ciśnienia, oświetlenia i czego sobie jeszcze życzysz...

Problememu z ograniczoną trwałościa polimerów stosowanych na dielektryki (przynajmniej w normalnych, niekosmicznych i niewulkanicznych warunkach) nie ma. Z współcześnie masowo używanymi polimerami jest raczej problem ich zbyt dużej trwałości - wygląda na to, że dorobiliśmy się śmieci trwałych nawet w geologicznej skali czasu....

Samym badaniom właściwości dielektrycznych jest poświęcone kilka czasopism (np. Solid State Ionics, IEEE Transactions on Dielectrics And Electric Insulation). Każde z nich publikuje paręset artykułów rocznie. Do tego dochodzi kilkanaście czasopism poświęconym polimerom, kilkadziesiąt "ogólnochemicznych" i "ogólnofizycznych", gdzie też pisze się na ten temat... Zorientować się w tym wszystkim, to bardzo niebanalna praca.

To świat, który żyje własnym życiem, a przeciętny zjadacz chleba zupełnie nie ma pojęcia o jego istnieniu.

W Polsce pracuje niezła grupa zajmująca się zjawiskami zachodzącymi w dielektrykach. Organizuje się na ten temat cykliczne konferencje - dwie duże (DRP - Dielectric and Related Phenomena oraz PSJ - Przewodniki Szybkich Jonów), oraz kilka mniejszych. Najbliższa z nich (PSJ-2004) rozpoczyna się w czwartek gdzieś za Wrocławiem.

Rekrystalizacja wpływa na parametry szklistego dielektryka dramatycznie. Sątakie materiały dielektryczne, które po krystalizacji robią się nadprzewodnikami (choć to szkła nieorganiczne, a nie polimery).

Inna sprawa to wpływ budowy cząsteczek dielektryka na stratność, każda cząsteczka posiada moment dipolowy

Nie każda. Są dielektryki niepolarne.

Zastana wiam, się czy istnieję przesłanki by twierdzić, że kondensator ma swoje "brzmienie" co próbują udowadniać tzw "audiofile".

W takim samym zakresie, jak "brzmienie" ma kabelek i kolor gałek.

Należało by w tym celu założyć, że wpływ pola na cząsteczki jest nieliniowy luż, że następjue coś w rodzaju "zdudnienia" drgań dielektryka powodujących stratność ze zmiennym polem wzbudzającym. Problem w tym, że drgania cząsteczkowę leżą w paśmie IR (podczerwieni).

Te "zdudnienia" mierzy się na co dzień badając dielektryki. Nazywa się je relaksacją dielektryczną albo absorpcją dielektryczną. Są i takie materiały, gdzie występują one przy częstotliwościach akustycznych, ale nikt nie robi z nich kondensatorów.

Pozdrawiam,
Jasiu

[Jasiu]

Czołem.

Wywołałem ten temat i jakoby czuję się odpowiedzialny za dyskusję.Coraz mniej z tego rozumię. Tyle prawd jednocześnie, tyle ścierających się poglądów.

"Poglądy" w trechnice nis są istotne. W oparciu o "poglądy" nie zrobisz konstrukcji samolotu, telefomu, mostu, ani nawet wzmacniacza lampowego. Tu potrzeba wnioskowania przyczynowo-skutkowego w oparciu o logikę euklidesową

Może ktoś podejmie próbę, "przedstawienia kondensatorów" w sposób rzetelny i kompetentny, bez naukowych wywodów i matematycznych formuł / chyba , że bez tego się nie obejdzie?/, aby zamknąć ten wątek.

Może i by się dało bez matematyki, ale jest to sporo pisania...
Nie prościej zajrzeć do dobrek książki "ogólno-elektronicznej" pamiętając cały czas o wnioskowaniu negatywnym

Pozdrawiam,
Jasiu

[Sebastian]

A mi sie wydaje ze to wlasnie odmienne poglady pchaja wszystko do przodu , mniejsz z tym jesli ktos chcialby sprobowac to oferuje wypozyczenie i pomiar we wlasnym zakresie na dzien dzisejszy mam Hovlandy i Auricapy.

Co do uszologi to jest to najlepszy przyrzad do oceny dzwieku, niestety kazdy z nas slyszy inaczej(podobnie tez widzimy- ale nie tak samo), prponuje prosty tescik- usiadz wygodnie zalacz ulubiona plyte, zlap sie a uszy i przyginaj je w rozmaitym kierunku.

[OTLamp]

Co do uszologi to jest to najlepszy przyrzad do oceny dzwieku, niestety kazdy z nas slyszy inaczej(podobnie tez widzimy- ale nie tak samo), prponuje prosty tescik- usiadz wygodnie zalacz ulubiona plyte, zlap sie a uszy i przyginaj je w rozmaitym kierunku.

Ręce opadają ..........

[Sebastian]

Taki madry to powiedz jaki parametr mierzalny odpowiada za to czy kondensator jest dobry czy nie, oszywiscie odnies sie do tego co uslyszysz bo jesli tego nie slychac to po co sobie zawracac glowe kupujesz najtanszy kondensator i z glowy.

[VacuumVoodoo]

Co do uszologi to jest to najlepszy przyrzad do oceny dzwieku, niestety kazdy z nas slyszy inaczej(podobnie tez widzimy- ale nie tak samo), prponuje prosty tescik- usiadz wygodnie zalacz ulubiona plyte, zlap sie a uszy i przyginaj je w rozmaitym kierunku.

Pozwole sobie powyzsze skomentowac poniewaz "wyginanie uszu" jest mi dobrze znana technika. Tylko po co siedziec i miec rece zajete uszami zamiast szklaneczka whisky skoro mozna to samo osiagnac elektronicznie?
Problem ten rozwiazala okolo 20 lat temu firma APHEX lansujac produkt do uzytku studyjnego pod nazwa "Aural Exciter". Urzadzenie to wprowadzalo przesuniecia fazowe i czasowe do sygnalu stereofonicznego nasladujace analogiczne zjawiska zachodzace w muszli usznej. Efekt tego byl taki ze sluchacz mial wrazenie ze dzwiek jest glosniejszy i wyraznieszy. Dokladnie taki sam efekt otrzymujemy przykladajac dlonie do uszu zwiekszajac powierzchnie muszli. Operujac na wybranych pasmach czestotliwosci akustycznych mozna uzyskac efekt akcentowania poszczegolnych instrumentow. Technika obecnie powszechnie stosowana w studiach nagraniowych, dzis przy uzyciu aparatury cyfrowej.

Przepraszam ze odbiegam od wlasciwego tematu watka.

[OTLamp]

Taki madry to powiedz jaki parametr mierzalny odpowiada za to czy kondensator jest dobry czy nie, oszywiscie odnies sie do tego co uslyszysz bo jesli tego nie slychac to po co sobie zawracac glowe kupujesz najtanszy kondensator i z glowy.

I dlatego własnie nie zawracam sobie tym głowy!!!!!! A a jeśli chodzi o parametr mierzalny który wpływa na to co usłyszę to takimi parametrami są:pojemność i upływność.Upływność zmienia punkt pracy lamp,a pojemność ma wpływ na szerokość pasma.Nowe kondensatory nie posiadaja takiej upływności która mogłaby spowodowac zmiane punktu pracy lamp.Po co więc sobie zawracac głowę czymś co z załozenia nie istnieje(przecież nie stosuje kartoflaków)A jesli chodzi o rodzaj zastosowanego kondensatora to postępuję tak (wspominał juz o tym Jasiu)że dostosowuję element do warunków w których bedzie pracował(np tam gdzie wystepuja duze amplitudy sygnału daje taki kondensator ,który będzie mógł bezawaryjnie w takich warunkach pracować - przecież w ten sposób postępuje się wszedzie nie tylko w elektronice ale i we wszystkich dziedzinach techniki)


P.S.Kondensatory kupuję bardzo rzadko.Wiekszość elementów które stosuje pochodza z wylutów.Kupuje całe urządzenia za grosze(np zasilacze impulsowe) i z nich pozyskuje potrzebne elementy.