Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

Panowie i Panie, Pytałem na elektrodzie i cisza może trioda mi podpowie.

Będę robił preamp lampowy do gramofonu i mam prośbę o pomoc przy obsłudze kalkulatorów dostępnych w necie dobierających punkt pracy i elementy do RIAA
Mam trzy sztuki 6n2p-ew więc niech popracują.

Pierwszy kalkulator:
http://www.trioda.com/tools/triode.html

Czy zakreślona wartość Uamax jest tożsama z napięciem zasilania podawanym na rezystor anody?

Drugi kalkulator:
http://www.mh-audio.nl/Calculators/CalculateRIAA.html

Czy zakreślony rezystor R1 to faktyczna wartość rezystora po uwzględnieniu impedancji lampy i zakładanego rezystora R1 470k(nie za dużo?) jak wyżej wpisałem? Trzeba kupić 510kΩ i 110kΩ ?
Chcę się upewnić bo wygląda jak wyżej obliczona wartość tyle że wpasowana w szereg e24
Dziękuję z góry za pomoc.

Odpuść sobie układy z pasywną korekcją RIAA. Zrobiłem ich kilka i nie byłem zachwycony. Zrób klona EAR 834p na 6N2P. Prosty układ ale efekt wspaniały. Na pewno nie pożałujesz. Jak potrzebujesz rady to pisz.

Pierwszy kalkulator dotyczy obliczania parametrów ,,transformatorowego,, stopnia mocy na tej triodzie i nijak się ma do korektora .A wartość napięcia podana jest dla anody zasilanej przez uzwojenie transformatora.Niech Kolega poszuka kalkulatora stopnia wzmacniacza oporowego na tej triodzie i dopiero wtedy podstawi wynik do drugiego.

Witam

Chyba lepiej będzie zrobić coś z użyciem pentody EF86.

viewtopic.php?f=8&t=36384&p=368053&hili ... 86#p368053

viewtopic.php?f=18&t=36134&hilit=RIAA+EF86

Marek7HBV pisze: ↑ndz, 19 kwietnia 2020, 09:17 Pierwszy kalkulator dotyczy obliczania parametrów ,,transformatorowego,, stopnia mocy ...Niech Kolega poszuka kalkulatora stopnia wzmacniacza oporowego na tej triodzie i dopiero wtedy podstawi wynik do drugiego.

No tu mi oczy wyszły i nie mogę znaleźć. Myślałem, że kalkulator jest uniwersalny.

Marma2 -Dziękuję za propozycję EAR 834p
Poczytałem i faktycznie opinie są pozytywne a zawsze omijałem układy gdzie widać kombinacje z sygnałem.
Mam za sobą wzmacniacz SEEL34 i słuchawkowca 6sn7, staram się trzymać prostych rozwiązań.
Ten EAR 834p jest jednak prosty i chyba wypróbuję, ale zamiast trzeciej lampy dam MOSFETA.
Nie widzę powodów aby wtórnik na mosfecie miał popsuć charakter tego układu.

Marek7HBV pisze: ↑ndz, 19 kwietnia 2020, 09:17 Pierwszy kalkulator dotyczy obliczania parametrów ,,transformatorowego,, stopnia mocy na tej triodzie i nijak się ma do korektora .A wartość napięcia podana jest dla anody zasilanej przez uzwojenie transformatora.Niech Kolega poszuka kalkulatora stopnia wzmacniacza oporowego na tej triodzie i dopiero wtedy podstawi wynik do drugiego.

Marku, mógłbyś najpierw przyjrzeć się temu kalkulatorowi a potem pisać... Nie wprowadzaj proszę w błąd. Ten kalkulator jak najbardziej nadaje się do obliczania stopni oporowych, nawet lepiej niż transformatorowych.

parafka: Napięcie oznaczone przy punkcie przecięcia prostej pracy z osią X to napięcie zasilania stopnia. Na zrzucie ekranu, który wstawiłeś wynosi ono 164V. Rzeczone Uamax dotyczy tylko zakresu napięć na osi X, zobacz, że jest tam teraz właśnie 205V. Jeśli takie jest planowane napięcie zasilania, przeciągnij marker na osi X maksymalnie w prawo i zmieniaj położenie pozostałych. Polecam poczytać o prostych pracy i wyznaczaniu punktu pracy z charakterystyk w analogowy sposób z pomocą linijki i ołówka. Gdybyś umiał to robić, nie miałbyś żadnych wątpliwości co jest czym i nikt by Ci nie wmawiał, że to nie jest kalkulator do stopnia oporowego. Ogólnie stosowanie takich kalkulatorów jak się nie wie co i jak one liczą zwykle prowadzi początkujących na zupełne manowce.

Einherjer pisze: ↑ndz, 19 kwietnia 2020, 11:22 ...Polecam poczytać o prostych pracy i wyznaczaniu punktu pracy z charakterystyk w analogowy sposób z pomocą linijki i ołówka...

No właśnie, gdzie można o tym poczytać ? Tylko poproszę o taką wersję dla mocno opornych

Jurek

W EdW był krótki cykl o lampach od podstaw w 2003 roku, chyba nawet jest za darmo i "na legalu" w elportalu (nawet nie czuję kiedy rymuję). Książka Alka, Valve Amplifiers Morgana Jonesa, pdf podlinkowany na stronie http://valvewizard.co.uk/gainstage.html też całkiem nieźle to opisuje.

EdW mam już, a książka Alka zamówiona

Dzięki
Jurek

Fakt Uniwersalny-przynajmniej nie będzie trzeba nawijać indukcyjności 277 H Ale na pierwszy rzut oka-mylące .

AZ12 pisze: ↑ndz, 19 kwietnia 2020, 09:52 Witam

Chyba lepiej będzie zrobić coś z użyciem pentody EF86.

I wówczas jest sens kombinować z układami pasywnymi. Dzięki bardzo wysokiemu oporowi wewnętrznemu lampy zbędny okazuje się szeregowy rezystor włączany przed dwójnikiem korekcyjnym, a jego rolę przejmuje rezystor obciążenia w anodzie. Wpływ samej lampy na charakterystykę częstotliwościówej można wówczas pominąć, i liczyć ją jak dla układu pasywnego RC. Przy tym z obwodu wejściowego lampy (tak z siatki jak i z katody!) zostają wyeliminowane wszelkie szeregowe rezystory wnoszące dodatkowe szumy, czego nie da się uniknąć w układach aktywnych.

Jednak szumy pojawiające się w układzie (od pentody, od oporników) a także przydźwięk od żarzenia (choć w tej lampie i tak zredukowany do absolutnego minimum) nie będą w żaden sposób osłabiane, jak w układzie aktywnym. Znowu szum pochodzący od szeregowych oporników w układzie ze sprzężeniem równoległym będzie silnie osłabiany ze względu na niskie impedancje zarówno źródła sygnału (wkładki) jak i punktu "masy wirtualnej", czyli siatki lampy.

Pozdrawiam,
Jakub

kubafant pisze: ↑pn, 20 kwietnia 2020, 17:52 Jednak szumy pojawiające się w układzie (od pentody, od oporników) a także przydźwięk od żarzenia (choć w tej lampie i tak zredukowany do absolutnego minimum) nie będą w żaden sposób osłabiane, jak w układzie aktywnym. Znowu szum pochodzący od szeregowych oporników w układzie ze sprzężeniem równoległym będzie silnie osłabiany ze względu na niskie impedancje zarówno źródła sygnału (wkładki) jak i punktu "masy wirtualnej", czyli siatki lampy

Ale o którym układzie ze sprzężeniem równoległym mówisz, o tym?
viewtopic.php?f=8&t=36384&p=368053&hili ... 86#p368018
Tam rezystor 68k włączony na dzieńdobry szeregowo z wkładką woła o pomstę do nieba! Dołoży on swoje mikrowolty szumu cieplnego do miliwoltów sygnału z wkładki, i one już pozostaną w dalszej części toru, niezależnie od tego co się z tym zrobi.Za to rezystor upływowy 100k wypadałoby wydatnie zwiększyć, powiedzmy do zupełnie niekontrowersyjnego 1M. Jaki sens ma tłumienie sygnału wejściowego o 4,5dB takim chamskim dzielnikiem? Bez względu na powyższe - żadnej redukcji jakiej oczekujesz nie będzie, USZ zredukuje bowiem sygnał w dokładnie tym samym stopniu co szum wejściowego rezystora. To już układy ze sprzężeniem szeregowym są pod tym względem korzystniejsze, tam bowiem od wkładki do masy mamy tylko sumaryczne kilka kiloomów antyparazyta w siatce oraz nieblokowanego rezystora USZ łączącego katodę z masą. Poważnie zastanawiałbym się w tej sytuacji na użyciu małego dławika w.cz. w roli antyparazyta, aby przynajmniej kiloomów w siatce nie wnosić. Niestety układy z szeregowym USZ stwarza za to dodatkową drogę dla przenikania zakłoceń, poprzez pojemność katoda-grzejnik co budzi pokusę dla niekoszernego żarzenia prądem stałym, natomiast układ pasywny wolny jest od obu powyższych wad, bowiem katoda umasiona jest bezpośrednio bądź przez elektrolit. Wada jaką zaś z zasady działania obarczony jest układ pasywny, w postaci braku redukującego wpływu USZ na zniekształcenia nieliniowe jest w układach lampowych bez znaczenia, lampa bowiem jest w stanie wzmocnić bez zauważalnych zniekształceń sygnał o poziomie przynajmniej o rząd wielkości większy niż jest w stanie dostarczyć wkładka. Nie ma to oczywiście miejsca w układach tranzystorowych, i tam USZ (oczywiście wyłącznie szeregowe, wynalazków w postaci tranzystorowych korektorów RIAA z równoległym USZ nigdzie nie spotkałem) pozostaje jedynie słuszną drogą.

Tomek Janiszewski pisze: ↑pn, 20 kwietnia 2020, 19:11 Ale o którym układzie ze sprzężeniem równoległym mówisz, o tym?
viewtopic.php?f=8&t=36384&p=368053&hili ... 86#p368018
Tam rezystor 68k włączony na dzieńdobry szeregowo z wkładką woła o pomstę do nieba! Dołoży on swoje mikrowolty szumu cieplnego do miliwoltów sygnału z wkładki, i one już pozostaną w dalszej części toru, niezależnie od tego co się z tym zrobi. Za to rezystor upływowy 100k wypadałoby wydatnie zwiększyć, powiedzmy do zupełnie niekontrowersyjnego 1M. Jaki sens ma tłumienie sygnału wejściowego o 4,5dB takim chamskim dzielnikiem?

Na przykład o tym. Jest to (nie licząc stopnia na połówce ECC82 dla nieco większego wzmocnienia) dokładna kopia z katalogu Mullarda. Mi również nie podoba się rezystor 100 k do masy, ale zastosowałem go, skoro tak układ zaprojektowali inżynierowie Mullarda. Nie chodziło mi wszak o zbudowanie najlepszego w moim przekonaniu przedwzmacniacza (obaj wiemy, że nie tędy droga), tylko o wypróbowanie, posmakowanie tamtego, oryginalnego pomysłu. Dlatego uznałem wierność w odtworzeniu schematu za wartość nadrzędną w stosunku do poprawek, jakie mógłbym uskutecznić, polepszając w ten sposób parametry.
Tyle tytułem wstępu, a zarazem obrony, dlaczego to zbudowałem

Bez względu na powyższe - żadnej redukcji jakiej oczekujesz nie będzie, USZ zredukuje bowiem sygnał w dokładnie tym samym stopniu co szum wejściowego rezystora.

Nie zrozumiałeś mnie, może nie dość jasno się wyraziłem. USZ zredukuje szumy, których geneza jest w lampach oraz opornikach wewnątrz pętli i to jest zasadnicza przewaga względem układów pasywnych. USZ nie zredukuje szumów doprowadzonych na wejście wraz z sygnałem, to oczywiste.

Ja natomiast pomyślałem o innym mechanizmie redukcji szumów powstających w tym nieszczęsnym (lecz koniecznym w tego typu układzie - i będącym zarazem jego główną wadą) oporniku. Ale był to taki pomysł na szybko i dokładnie go nie rozważyłem, teraz po przemyśleniu widzę, że nie miałem racji. Pomyślałem mianowicie, że skoro zarówno od strony wkładki, jak i od strony siatki opornik ten jest włączony w węzły o małej impedancji do masy, to szumy jego efektywnie zmniejszą się.

To już układy ze sprzężeniem szeregowym są pod tym względem korzystniejsze, tam bowiem od wkładki do masy mamy tylko sumaryczne kilka kiloomów antyparazyta w siatce oraz nieblokowanego rezystora USZ łączącego katodę z masą.

Są to moim zdaniem najlepsze układy, jeżeli chodzi o przedwzmacniacze gramofonowe. Impedancję, o której wspominasz można jeszcze zmniejszyć, na przykład dzieląc rezystor katodowy na dwoje i blokując większą część kondensatorem elektrolitycznym, a USZ podając na mniejszą część. Wymaga to oczywiście mniejszych nominałów oporników (i większych pojemności) w gałęzi USZ, a przez to sterowania jej ze źródła o niskiej impedancji wyjściowej. Załatwia to układ, który zaproponowałem w którymś wątku na ten temat, mianowicie dwa stopnie wzmocnienia (z czego pierwszy, lub nawet oba na pentodzie EF86) oraz wtórnik katodowy na połówce np. ECC82. Zapas wzmocnienia pozwoli na znakomite polepszenie parametrów szumowych (oraz zniekształceń, których jednak znaczenie jak wspomniałeś schodzi na dalszy plan w obliczu małych amplitud sygnału) oraz doskonałe odwzorowanie charakterystyki korekcyjnej (pod warunkiem starannego obliczenia, a potem dobrania elementów gałęzi USZ). Natomiast wtórnik na wyjściu, oprócz wspomnianych wcześniej zalet zapewni możliwość współpracy z bardzo długimi kablami sygnałowym bez osłabiania wysokich tonów.

Zajmę się tym układem w wolnej chwili, planuję go zastosować w moim własnym przedwzmacniaczu (vel konsoli stereofonicznej), który oprócz tego będzie zawierał rozbudowany układ regulacji barwy dźwięku i inne przyjemności ułatwiające sterowanie różnymi końcówkami mocy. Na razie dopracowuję przedsięwzięcie układowo.

Niestety układy z szeregowym USZ stwarza za to dodatkową drogę dla przenikania zakłoceń, poprzez pojemność katoda-grzejnik co budzi pokusę dla niekoszernego żarzenia prądem stałym (...)

A fe!

Pozdrawiam serdecznie,
Jakub

kubafant pisze: ↑wt, 21 kwietnia 2020, 20:26
Na przykład o tym. Jest to (nie licząc stopnia na połówce ECC82 dla nieco większego wzmocnienia) dokładna kopia z katalogu Mullarda. Mi również nie podoba się rezystor 100 k do masy, ale zastosowałem go, skoro tak układ zaprojektowali inżynierowie Mullarda. Nie chodziło mi wszak o zbudowanie najlepszego w moim przekonaniu przedwzmacniacza (obaj wiemy, że nie tędy droga), tylko o wypróbowanie, posmakowanie tamtego, oryginalnego pomysłu. Dlatego uznałem wierność w odtworzeniu schematu za wartość nadrzędną w stosunku do poprawek, jakie mógłbym uskutecznić, polepszając w ten sposób parametry.
Tyle tytułem wstępu, a zarazem obrony, dlaczego to zbudowałem

A więc dokładnie tak jak z Williamsonem. Zwiększenia Rk w katodach sterującego stopnia różnicowego nie dopuszczasz, bo to już nie byłby Williamson, więc zdajesz się na Fergusona, bo tam duży Rk oryginalnie już był, a że symetria z zasady działania gorsza...

Bez względu na powyższe - żadnej redukcji jakiej oczekujesz nie będzie, USZ zredukuje bowiem sygnał w dokładnie tym samym stopniu co szum wejściowego rezystora.

Nie zrozumiałeś mnie, może nie dość jasno się wyraziłem. USZ zredukuje szumy, których geneza jest w lampach oraz opornikach wewnątrz pętli i to jest zasadnicza przewaga względem układów pasywnych. USZ nie zredukuje szumów doprowadzonych na wejście wraz z sygnałem, to oczywiste.

Owszem zredukuje te wewnętrzne szumy wzmacniacza. Ale conajmniej w tym samym stopniu zredukuje też jego wzmocnienie, a więc i poziom sygnału użytecznego na wyjściu. Tym samym stosunek sygnał/szum się nie polepszy. Byłoby to zbyt piękne aby mogło być prawdziwe: przecież gdyby tak istotnie było, to można by w każdym przypadku zbudować wzmacniacz o wielkim wzmocnieniu, objąć go silnym USZ i już szumy przestawałyby grać jakąkolwiek rolę. Nie tylko w zastosowaniach audio, ale też np. w sprzęcie do obserwacji radioastronomicznych gdzie koszt dodatkowych stopni wzmacniających byłby nieistotny.

To już układy ze sprzężeniem szeregowym są pod tym względem korzystniejsze, tam bowiem od wkładki do masy mamy tylko sumaryczne kilka kiloomów antyparazyta w siatce oraz nieblokowanego rezystora USZ łączącego katodę z masą.

Są to moim zdaniem najlepsze układy, jeżeli chodzi o przedwzmacniacze gramofonowe.

Co do tego nie ma wątpliwości, gdy chodzi o tranzystory bipolarne. Mają one same z siebie niską impedancję wejściową, zatem chcąc ją zwiększyć tak aby optymalnie współpracowały z wkładką, to w pojedynczym stopniu należałoby włączyć w szereg z bazą rezystor kilkudziesięciokiloomowy, lub w szereg z emiterem rezystor kilkusetomowy, co stanowi nadal za dużo. Natomiast stosując kilkustopniowy wzmacniacz z ogólnym USZ można rezystor w emiterze pierwszego stopnia zmniejszyć do kilkudziesięciu, a nawet kilkunastu omów, i wówczas szumy wnoszone przez rezystory znajdujące się między źródłem sygnału a masą przestają grać znaczącą rolę. Natomiast lampa, dzięki temu że jej impedancja wejściowa jest teoretycznie nieskończenie wielka może pracować w ogóle bez rezystora w katodzie (pomijając dwójnik RC automatycznej polaryzacji), i w tych warunkach szumy będą najmniejsze z możliwych. To samo dotyczy oczywiście FET-ów, one jednak ustępują lampom pod względem zdolności do przenoszenia silnych sygnałów bez zniekształceń (choć i tak są pod tym względem lepsze od bipolarnych), więc przed korektorami pasywnymi bym się w ich przypadku wzdragał.

Impedancję, o której wspominasz można jeszcze zmniejszyć, na przykład dzieląc rezystor katodowy na dwoje i blokując większą część kondensatorem elektrolitycznym, a USZ podając na mniejszą część. Wymaga to oczywiście mniejszych nominałów oporników (i większych pojemności) w gałęzi USZ, a przez to sterowania jej ze źródła o niskiej impedancji wyjściowej. Załatwia to układ

...najzwyklejszego dwustopniowego wzmacniacza mocy SE na ECL86, EL84+1/2ECC83 etc. gdzie taki podział Rk w stopniu napięciowym był stosowany bardzo często, patrz pierwszy lepszy Relaks lub Kankan a nawet Ametyst. Oczywiście nie dla zmniejszenia szumów, lecz z chęci zredukowania lokalnego szeregowego USZ w katodzie pierwszego stopnia, które tam potrzebne nie jest, redukuje tylko wzmocnienie całego wzmacniacza w otwartej pętli, a tym samym głębokość ogólnego USZ.

dwa stopnie wzmocnienia (z czego pierwszy, lub nawet oba na pentodzie EF86) oraz wtórnik katodowy na połówce np. ECC82. Zapas wzmocnienia pozwoli na znakomite polepszenie parametrów szumowych (oraz zniekształceń, których jednak znaczenie jak wspomniałeś schodzi na dalszy plan w obliczu małych amplitud sygnału) oraz doskonałe odwzorowanie charakterystyki korekcyjnej (pod warunkiem starannego obliczenia, a potem dobrania elementów gałęzi USZ). Natomiast wtórnik na wyjściu, oprócz wspomnianych wcześniej zalet zapewni możliwość współpracy z bardzo długimi kablami sygnałowym bez osłabiania wysokich tonów.

Poważnie bym się zastanowił aby ów wtórnik na ECC82 wkomponować w drugi stopień tak aby razem utworzyły wyjściowy stopień SRPP. Lampa wtórnika będzie wówczas dodatkowo bootstrapować obciążenie anodowe drugiego stopnia napięciowego dzięki czemu wydatnie wzrośnie jego wzmocnienie (z ECC83 wzrośnie ono niemal do teoretycznie maksymalnej wartości 100 na dodatek przy niemal zupełnej redukcji zniekształceń), zaś ów stopień napięciowy spełni przy okazji rolę źródła stałoprądowego w katodzie wtórnika, co pozwoli zaoszczędzić na prądzie. A przy tym całość będzie wyglądać tak audiofilsko

Zajmę się tym układem w wolnej chwili, planuję go zastosować w moim własnym przedwzmacniaczu (vel konsoli stereofonicznej), który oprócz tego będzie zawierał rozbudowany układ regulacji barwy dźwięku i inne przyjemności ułatwiające sterowanie różnymi końcówkami mocy. Na razie dopracowuję przedsięwzięcie układowo.

I teraz wyobraź sobie na końcu tego wszystkiego - końcówkę SE na równolegle połączonych dwóch a może czterech EL84 To byłoby dopiero godne wykorzystanie oferowanych w sprzedaży kwartetów lamp