Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

Witam Państwa!

Ne wszelkich forach oraz listach dyskusyjnych trwa sprór o rodzaj wzmacniacza, SE czy PP, triody czy pentody, trafa stąd lub stamtąd, itp., itd. Jako, że jest to niezwykle ważne dla jakości dźwięku, bardzo miło, że można znaleźć wiele mniej lub bardziej fachowych porad na ten temat. To jednak tylko dywagacje (bardzo ważne!) na temat właściwości ELEKTRYCZNYCH tych urządzeń. Ja chciałbym się poradzić w kwestii doboru kolumn, jako narzędzi zamiany sygnałów elektrycznych na realny, żywy dźwięk, który słyszymy. Jakie Państwa zdaniem powinny być optymalne parametry dla kolumn do wzmacniacza lampowego o następujących parametrach:

ECC82 > ECC99 (6N6P) > 2 x 6P3S-E, PP pracujący w klasie AB, ultralinear, czyli można rzec "klasycznie zmodyfikowany" Wiliammson, naprawdę dobrej jakości trafa (parametry na życzenie)

Oczywiście pytanie traktuję jako otwarte dla rekomendacji kolumn głośnikowych również dla konstrukcji SE i ogólnie rzecz ujmując - lampowych. Jakie macie doświadczenia z kolumnami. Co można z czystym sumieniem polecić, a co jest przereklamowanym chłamem? Na potrzeby "portfela" ustalmy może górną granicę na około 10.000zł, ale skupmy się na jak najtańszym i możliwie najlepszym sprzęcie, czyli tak do 4-5k zł.

pozdrawiam

Lech

Lechu79 pisze: Ja chciałbym się poradzić w kwestii doboru kolumn, jako narzędzi zamiany sygnałów elektrycznych na realny, żywy dźwięk, który słyszymy.

A to jest jakaś różnica? Nie wystarczy, że impedancja kolumny jest dopasowana do wzmacniacza (w lampowcach znacznie wazniejsze niż w we wzmacniaczach półprzewodnikowych). W końcu kolumnie wszystko jedno co jej prąd dostarcza.

Przepraszam za przesunięcie tematu z działu Lampy elektronowe, ale sądzę, że tutaj bardziej pasuje ze względu na poruszany problem.
Pozdrawiam
admin

Pytanie jest natury audiofilskiej, więc możesz mieć trudności z uzyskaniem typowo audiofilskiej porady. Tutaj większość to zagorzali zwolennicy pomiarów obiektywnych.
Pozwolę sobie wyrazić swoją opinię. Kasa jaką planujesz przeznaczyć na sprzęt jest spora (przynajmniej dla mnie), więc i potencjalny wybór jest duży. Ja na Twoim miejscu dokładnie przejrzałbym Audio i Hi-Fi i Muzykę i zrobił sobie klasyfikację zestawów wzmacniacz lampowy->kolumna. Niekiedy wsród prezentowanych testów można znaleźć powtarzające się zestawienia, które są pozytywnie odbierane i wóczas można taką propozycję wziąć pod uwagę. Byłbym jednak bardzo ostrożny. Bo co z tego, że jakieś połączenie oceni bardzo dobrze 99% słuchających. Skąd możesz mieć pewność, że nie należysz właśnie do tych 1% i zestaw nie będzie Ci subiektywnie odpowiadał? Są oczywiście pewne obiektywne wskazówki, którymi można się kierować. Według mnie to impedancja (nie koniecznie musi być dopasowana, ważne aby nie była mniejsza, niż ta do której przystosowany jest wzmacniacz a nawet im większa tym lepiej - taka już jest specyfika wzmacniaczy lampowych), no i skuteczność - kolumny o małej skuteczności nie za bardzo nadają się do wzm. lampowych. Najlepiej by było gdybyś w jakimś salonie po prostu mógł posłuchać przykłądowych zestawów.

tszczesn pisze:

Lechu79 pisze: Ja chciałbym się poradzić w kwestii doboru kolumn, jako narzędzi zamiany sygnałów elektrycznych na realny, żywy dźwięk, który słyszymy.

A to jest jakaś różnica? Nie wystarczy, że impedancja kolumny jest dopasowana do wzmacniacza (w lampowcach znacznie wazniejsze niż w we wzmacniaczach półprzewodnikowych). W końcu kolumnie wszystko jedno co jej prąd dostarcza.

Witam!

I tak i nie (moim skromnym zdaniem). Przecież, gdyby było to aż tak obojętne nie mielibyśmy takiego rozrzutu parametrów i producentów. Może nie do końca precyzyjnie wyraziłem się w swoim poście, ale chciałem, aby był on bardziej formą wymiany poglądów na temat użytkowanych przez Was kolumn, nie zaś odpowiedzią na konkretny, prezentowany przeze mnie projekt, chociaż to on - nie ukrywam - interesuje mnie najbardziej. Jest to oczywiście, jak raczył zauważyć kolega Nieznaczny kwestia głęboko subiektywna, ale dialog zawsze pomaga sprecyzowaniu stanowiska )

pozdrawiam i dziękuję za szybką reakcję

Lech

Lechu79 pisze:I tak i nie (moim skromnym zdaniem). Przecież, gdyby było to aż tak obojętne nie mielibyśmy takiego rozrzutu parametrów i producentów. Może nie do końca precyzyjnie wyraziłem się w swoim poście, ale chciałem, aby był on bardziej formą wymiany poglądów na temat użytkowanych przez Was kolumn, nie zaś odpowiedzią na konkretny, prezentowany przeze mnie projekt, chociaż to on - nie ukrywam - interesuje mnie najbardziej. Jest to oczywiście, jak raczył zauważyć kolega Nieznaczny kwestia głęboko subiektywna, ale dialog zawsze pomaga sprecyzowaniu stanowiska :))

Rozrzut producentów i parametrów jest, bo kolumna to jest towar popularny, więc dużo firm to produkuje, rozrzut parametrów wynika z cen, jak w samochodach :), oraz z indywidualnych preferencji. W końcu kolumna jest najmniej doskonałym elementem zestawu dźwiękowego, a jej nideoskonałość może być bardzo różna, co trafia w różne prefernecje różnych osób (Ufff, ale 'różnych' w jednym zdaniu :).
No i nie bez wpływu jest zjawisko 'audiofilstwa', co jest IMO patologią podtrzymywaną i wykorzytywaną przez niezbyt uczciwych producentów.

A co do rodzaju kolumny: kolumna jest elementem absolutnie niezależnym od wzmacniacza, odtwarza po prostu sygnał który dostanie. Na mój ścisły techniczny umysł wybrać trzeba kolumnę odpowiadającą nam brzmieniowo, bo to do czego będzie ona podłączona nie zmieni jej efektu działania. Inne mogą byc oczywiście odczucia subiektywne, a te jak wiadomo sąnajwazniejsze, bo odczuwane ze sprzętu zadowolenie jest w końcu czysto subiektywne. Warto tylko sobie jednak trochę zdawać sprawę z sytuacji rzeczywistej, żeby nie popadać w paranoję.

Czołem.

tszczesn pisze:A co do rodzaju kolumny: kolumna jest elementem absolutnie niezależnym od wzmacniacza, odtwarza po prostu sygnał który dostanie. Na mój ścisły techniczny umysł wybrać trzeba kolumnę odpowiadającą nam brzmieniowo, bo to do czego będzie ona podłączona nie zmieni jej efektu działania. Inne mogą byc oczywiście odczucia subiektywne, a te jak wiadomo sąnajwazniejsze, bo odczuwane ze sprzętu zadowolenie jest w końcu czysto subiektywne. Warto tylko sobie jednak trochę zdawać sprawę z sytuacji rzeczywistej, żeby nie popadać w paranoję.

Jako sam rzekłeś kolumny bardzo różnią się parametrami, a niektóre z tych parametrów magą źle współgrać z cechami wzmacniacza. Wzmacniacze lampowe mają zwykle sporą impedancję wyjściową i źle tłumią rezonanse własne kolumn. Warto zatem unikać koumn o mocno zaznaczonych rezonansach i "bass-reflexach a'la Bose", zbudowanych jak pompa ssąco-lłocząca. Połączone do wzmacniacza lampowego będą odtwarzały własne częstotliwości rezonansowe zamiast tego, co powinny, a przy zasilaniu ze wzmacniacza tranzystorowego o oporności wyjściowej o dwa rzędy niższej wszystko może być OK.

Również warto unikać kolumn o bardzo skomplikowanych zwrotnicach. Ich impedancja często zmienia w szerokich granicach zarówno wartość, jak i fazę. Takiego obciążenia wzmacniacze lampowe nie lubią. Niektóre półprzewodnikowe zresztą również.

Kolumny to krytyczny element zestawu elektroakustycznego i do ich wyboru warto się trochę przyłożyć..

Pozdrawiam,
Jasiu

Jasiu pisze: Jako sam rzekłeś kolumny bardzo różnią się parametrami, a niektóre z tych parametrów magą źle współgrać z cechami wzmacniacza. Wzmacniacze lampowe mają zwykle sporą impedancję wyjściową i źle tłumią rezonanse własne kolumn. Warto zatem unikać koumn o mocno zaznaczonych rezonansach i "bass-reflexach a'la Bose", zbudowanych jak pompa ssąco-lłocząca. Połączone do wzmacniacza lampowego będą odtwarzały własne częstotliwości rezonansowe zamiast tego, co powinny, a przy zasilaniu ze wzmacniacza tranzystorowego o oporności wyjściowej o dwa rzędy niższej wszystko może być OK.
Również warto unikać kolumn o bardzo skomplikowanych zwrotnicach. Ich impedancja często zmienia w szerokich granicach zarówno wartość, jak i fazę. Takiego obciążenia wzmacniacze lampowe nie lubią. Niektóre półprzewodnikowe zresztą również.

O, to jest dla mnie jak najbardziej racjonalne i zrozumiałe wyjasnienie (nie zajmuję się kolumnami zupełnie, to i taka wiedza mi 'uciekła'). Nie wiedziałem, że kolumny są aż tak wrażliwe na impedancję sterującą, ajkoś mi się zawsze wydawało, że 'elektrycznie' rezonanse kolumn się nie ujawniają.

Uwagi podane przez Jasia są bardzo cenne i warto je wziąć pod uwagę przy doborze odpowiedniego zestawu głośników, szczególnie pod wzmacniacz lampowy zbudowany na pentodach w stopniu końcowym. Wzmacniacze budowane na wysokoprądowych triodach mają już nieco mniejszą rezystancję wyjściową w związku z czym, liczba dobrze współpracujących z nimi kolumn może być większa. Przy doborze zestawów głośnikowych warto również zwrócić uwagę na ich skuteczność (efektywność), gdyż przeciętny wzmacniacz lampowy (szczególnie wykonany na triodzie w układzie SE) ma z reguły mniejszą moc niż tranzystorowy i warto aby skuteczność kolumn była w takim przypadku wysoka.

Pozdrawiam
Romek

Jasiu pisze:Czołem.

tszczesn pisze:A co do rodzaju kolumny: kolumna jest elementem absolutnie niezależnym od wzmacniacza, odtwarza po prostu sygnał który dostanie. Na mój ścisły techniczny umysł wybrać trzeba kolumnę odpowiadającą nam brzmieniowo, bo to do czego będzie ona podłączona nie zmieni jej efektu działania. Inne mogą byc oczywiście odczucia subiektywne, a te jak wiadomo sąnajwazniejsze, bo odczuwane ze sprzętu zadowolenie jest w końcu czysto subiektywne. Warto tylko sobie jednak trochę zdawać sprawę z sytuacji rzeczywistej, żeby nie popadać w paranoję.

Jako sam rzekłeś kolumny bardzo różnią się parametrami, a niektóre z tych parametrów magą źle współgrać z cechami wzmacniacza. Wzmacniacze lampowe mają zwykle sporą impedancję wyjściową i źle tłumią rezonanse własne kolumn. Warto zatem unikać koumn o mocno zaznaczonych rezonansach i "bass-reflexach a'la Bose", zbudowanych jak pompa ssąco-lłocząca. Połączone do wzmacniacza lampowego będą odtwarzały własne częstotliwości rezonansowe zamiast tego, co powinny, a przy zasilaniu ze wzmacniacza tranzystorowego o oporności wyjściowej o dwa rzędy niższej wszystko może być OK.

Również warto unikać kolumn o bardzo skomplikowanych zwrotnicach. Ich impedancja często zmienia w szerokich granicach zarówno wartość, jak i fazę. Takiego obciążenia wzmacniacze lampowe nie lubią. Niektóre półprzewodnikowe zresztą również.

Kolumny to krytyczny element zestawu elektroakustycznego i do ich wyboru warto się trochę przyłożyć..

Pozdrawiam,
Jasiu

Witam!

Dziękuję za wyczerpującą odpowiedź. Słyszałem właśnie wiele z tych opinii (dlatego też postanowiłem stworzyć post) i chodziło mi o wiarygodne zebranie ich razem, które pomogłoby - nie tylko mnie - w wyborze kolumn. Mam jeszcze jedno pytanie, ponieważ opinie też są różne:

Jaka rezystancję kolumn wybrać (4 czy 8 ohm)? Pytanie jest jakby "od tyłu" ponieważ wcześniej muszę zdecydować się na trafa dla konkretnej oporności (PP). Będę wdzięczny za sugestie.

pozdrawiam

Lech

Czołem.

Nieznaczny pisze:Pytanie jest natury audiofilskiej, więc możesz mieć trudności z uzyskaniem typowo audiofilskiej porady. Tutaj większość to zagorzali zwolennicy pomiarów obiektywnych.

Nie ma pytań "audiofilskich", mogą być co najwyżej audiofilskie odpowiedzi

Nieznaczny pisze: Pozwolę sobie wyrazić swoją opinię. Kasa jaką planujesz przeznaczyć na sprzęt jest spora (przynajmniej dla mnie), więc i potencjalny wybór jest duży. Ja na Twoim miejscu dokładnie przejrzałbym Audio i Hi-Fi i Muzykę i zrobił sobie klasyfikację zestawów wzmacniacz lampowy->kolumna.

W ten sposób dowiesz się z grubsza ile kto dał. Innych kryteriów formułowania tych "klasyfikacji" jakoś nie dostrzegam.

Nieznaczny pisze: Według mnie to impedancja (nie koniecznie musi być dopasowana, ważne aby nie była mniejsza, niż ta do której przystosowany jest wzmacniacz a nawet im większa tym lepiej - taka już jest specyfika wzmacniaczy lampowych)

To nie tak...

Dla wzmacniaczy na pentodach odstępstwo od optymalnego obciążenia (w dowolną stronę) powoduje spadek mocy i wzrost zniekształceń nieliniowych. Zjawisko jest wyraźne - przy dwukrotnym zwiększeniu impedancji obciążenia moc może spaść na przykład o 30%, a zniekształcenia nieliniowe mogą wzrosnąć nawet dwukrotnie. Przy zmniejszeniu impedancji jest jeszcze gorzej.

Wzmacniacze na triodach zachwują się inaczej. Przy zmianach obciążenia w stosunku do optymalnego moc maleje w obie strony, a zniekształcenia maleją przy wzroście impedancji i rosną przy jej zmniejszaniu.

Pozdrawiam,
Jasiu

Czołem.

Lechu79 pisze: Jaka rezystancję kolumn wybrać (4 czy 8 ohm)? Pytanie jest jakby "od tyłu" ponieważ wcześniej muszę zdecydować się na trafa dla konkretnej oporności (PP). Będę wdzięczny za sugestie.

Większego znaczenia to raczej nie ma. Ja wolę 8 omów, bo troszkę łatwiej zrobić transformatory o mniejszych przekładniach i chyba wzmacniacze lampowe o tej impedancji obciążenia są popularniejsze.

Pozdrawiam,
Jasiu

Witam!

Dziękuję bardzo za odpowiedzi. Co do rezystancji, to też myślałem o 8 omach ze względu na większe rozpowszechnienie tej wartości. Co do kosztów nabycia kolumn to zapewne zdecyduję się na jakiś "kit" lub zrobię kolumny na zamówienie. Sprzedawane komercyjnie zestawy w dużej mierze wydają mi się "przerostem audiofilskiej formy nad audiofilską treścią"

A czy macie doświadczenia z jakimiś konkretnymi zestawami wzmacniacze - kolumny? Jeśli tak to miło byłoby usłyszeć Wasze opinie. Co Waszym zdaniem gra najlepiej i z czym? To oczywiscie czysto subiektywna opinia, ale w pewnien sposób krystalizuje podejście do tematu

Na marginesie, tak sobie myślę, że gdybym miał takiego nauczyciela fizyki jak Szanowny Pan "Jasiu" w podstawówce i w liceum, to zapewne skończyłbym AGH, a nie MBA, też trzy literki a różnica spora

pozdrawiam serdecznie

Lech'u

Widzę, że nieprawidłowo podszedłem do kwestii dopasowania obciążenia .
Korzystając z okazji mam pytanie. Jaki mechanizm powoduje wzrost zniekształceń w przypadku, gdy oporność obciążenia jest większa od nominalnej, czyli, np. gdy do wzmacniacza 4 omowego dołączymy kolumny o impedancji 8 omów? To że moc maleje to sprawa oczywista, ale dlaczego dla takiego łagodnie potraktowanego wzmacniacza wzrosną zniekształcenia?

Nieznaczny pisze: Korzystając z okazji mam pytanie. Jaki mechanizm powoduje wzrost zniekształceń w przypadku, gdy oporność obciążenia jest większa od nominalnej, czyli, np. gdy do wzmacniacza 4 omowego dołączymy kolumny o impedancji 8 omów? To że moc maleje to sprawa oczywista, ale dlaczego dla takiego łagodnie potraktowanego wzmacniacza wzrosną zniekształcenia?

Odpowiedź na pytanie o "mechanizm" nie jest prosta. Charaktertstyki lampy są nieliniowe (nobody is perfect), a ta nieliniowość uwidacznia się w różny sposób przy różnych obciążeniach. Najlepiej wrysować sobie na charakterystyki lampy proste odpowiadające różnym obciążeniom. Widać wtedy, że charakterystyki odpowiadające różnemu wysterowaniu nie przecinają tych prostych równomiernie, a nierównomierność rośnie przy odstępstwach od optymalnego obciążenia. Można nawet dosyć dokładnie oszacować zniekształcenia wzmacniacza. Brzmi to pewnie dosyć niezrozumiale, ale można sobie obejrzeć, niestety po angielsku:
http://members.aol.com/sbench102/po-dis.html
Artykuł ma kilka części, pentody są w ostatniej, ale warto najpierw przejrzeć pierwszą by zrozumieć o co chodzi.

Pozdrawiam,
Jasiu