Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

Jaką początkową przenikalność przyjmuje się dla typowych rdzeni toroidalnych?

To co mi napisał kolega, jeżeli dobrze zrozumiał zapytanie.

Można policzyć dla 1,0 Tesla (wariant hiend audio konserwatywny) oraz wariant 1,2 Tesla (wariant nieco bardziej .. odważny).
Zapewne ten drugi będzie skutkować minimalnie mniejszą kubaturą gotowego produktu, jak również minimalnie bardziej plebejskim brzmieniem. Ale warto policzyć oba warianty, aby zobaczyć, na jakiej zasadzie działa tutaj "coś za coś"

krzem3

PS
Może jednak zredukować poprzednie założenie i przyjąć na potrzeby obliczeń wartości od 0,5Tesla do 0,7 Tesla ?

To o czym piszesz, to maksymalna indukcja. Im mniejszą przyjmiesz, tym bardziej przewymiarujesz rdzeń. Mnie chodziło o coś innego, a mianowicie o przenikalność początkową. Zwykle dla EI przyjmuje się 400, a dla blach zwijanych 600. Nie wiem tylko, czy toroidów też to dotyczy. Ten parametr jest potrzebny, żeby oszacować ile zwojów potrzeba do uzyskania danej indukcyjności.

O ile to co podałeś, to nie dotyczy transformatorów zasilających, lecz raczej traf głośnikowych, to przyjmij przenikalność początkową 600.Toroid przecież to też jest blacha zwijana. Jeśli jest jakaś reguła, że się przyjmuje wartość większą lub mniejszą, aby uzyskać lepszą liniowość / jakość dźwięku, to należy taką poprawkę przyjąć. Zależy przecież na maksymalnej liniowości fragmentu charakterystyki, na której będziesz pracować.Tak mi się wydaje, że te 600 to jest rozsądna liczba.

Uważam, że jeśli jest możliwość "przewymiarować" trafo, to raczej powinno się to zrobić. Jakoś tak to zawsze jest, że "większe" trafa jakoś "lepiej" grają. Nie wiem z czego to wynika - może z tego co pytałeś właśnie. to kwestia przenoszenia niskich tonów, itp.

Przenikalność się nie przyjmuje, ale liczy.
Jest to opisane u Jasia na stronie, trzeba do tego znać gatunek blachy. Postaram się opisać to zagadnienie nieco szerzej, w tej chwili nie mam specjalnie czasu. Możesz przyjąć 600 dla toroida.

KaKa pisze:Przenikalność się nie przyjmuje, ale liczy.
Jest to opisane u Jasia na stronie, trzeba do tego znać gatunek blachy. Postaram się opisać to zagadnienie nieco szerzej, w tej chwili nie mam specjalnie czasu. Możesz przyjąć 600 dla toroida.

Wiadomo, że się liczy a później przyjmuje.
Prawdopodobnie blacha transformatorowa zimno-walcowana - ze Stalproduktu, o ile dobrze pamiętam to 0,3 mm.

krzem3

Jak masz rdzeń to najlepiej go samemu zmierzyć. Wtedy otrzymasz dokładne dane. Przy jednostkowej robocie to bardzo ciekawe doświadczenie. Wszelkie obliczenia będą obarczone dużym błędem gdyż stal stali nie równa.
Nawinąć pomiarowo sto zwojów to nie jest trudne zadanie.

Bardzo porządnie wykonany transformator toroidalny na zlecenie Push Pull UL Raa 3,3k, wyjścia 4 - 8 ohm o bardzo dobrych parametrach, ile powinien posiadać sekcji? Przypuszczam, ze minimum to 10 sekcji.

krzem3

Piotr gdzieś pisał o sekcjonowaniu. I z tego co pamiętam w toroidalnych transformatorach wystarczy znacznie mniejsza liczba sekcji. Jak zrobisz 10 dostaniesz bardzo wąskie pasmo, bo pojemności międzyuzwojeniowe będą za duże. Większe znaczenie ma sposób sekcjonowania, w toroidzie trzeba się mocniej nagimnastykować, żeby uzyskać dobrą symetrię uzwojenia pierwotnego.

Bardzo możliwe, że tak jest jak piszesz opierając się na Piotra argumentacji, dlaczego taka firma jak Amplimo przy wielu sekcjach uzyskuje znakomite pasmo przenoszenia. Kto by sobie zadawał tyle trudu nawijając 10 sekcji jak Telto dla Amplifon, jeżeli parametry będą gorsze jak przy 6 sekcjach. Może wystarczy 2 sekcje pierwotne i 2 sekcje wtórne dla 4 - 8 ohm aby uzyskać od 10 Hz - 114 KHz, to tańszy transformator Amplimo przy 10 sekcjach.

Tak naprawdę wspomniany transformator Amplifona i inne podobne toroidy mają nie 10, a 7 sekcji. Otóż 3 sekcje wtórne stanowią wyłącznie odczepy 4-8Ω. Mamy więc 4 sekcje pierwotne przedzielone trzema sekcjami wtórnego, co i tak moim zdaniem jest niewiele lepsze od standardowej 3-sekcyjnej konstrukcji, natomiast znacznie słabsze od 5 sekcyjnej.

7 sekcji powoduje włażenie rezonansu w pasmo, a osiągnięcie symetrii jest mocno problematyczne. Żonglowanie kolejnością sekcji dla poprawy symetrii, jak w Amplifonie, tylko pogarsza kwestię rezonansu. Osobiście mam wrażenie, że jest to skutek przejęcia zasad projektowania z transformatorów EI bez uwzględnienia specyfiki toroidów.

Przy 3 sekcjach rezonans leży wysoko poza pasmem, a symetria jest dobra, natomiast pasmo relatywnie wąskie. Zaznaczam, że jest to zazwyczaj powyżej 50kHz.

Optymalna moim zdaniem jest wersja 5-sekcyjna, szczególnie do klas innych niż A, ponieważ gwarantuje najmniejszą indukcyjność rozproszenia między połówkami uzwojenia pierwotnego, a poza tym dobrą symetrię i rozsądne pasmo.

Jakie wyjdzie to rozsądne pasmo, czy tradycyjnie do 50 KHz? Myślę, że stać kolegę na coś konkretnego.

krzem3

Trzeba jeszcze ustalić przy jakiej mocy. Amplimo podaje 1mW w obciążeniu. Na dodatek częstotliwości są opisane jako "calculated", czyli wyliczone.
Mimo to ciekaw jestem jak "utkali" ten transformator : http://www.amplimo.nl/images/downloads/ ... pp300b.pdf
Same uzwojenia wtórne to 6 sekcji.

Jeszcze dla poglądu, dwa inne lub podobne modele transformatorów wyjściowych Amplimo.

KaKa pisze:Przenikalność się nie przyjmuje, ale liczy.
Jest to opisane u Jasia na stronie, trzeba do tego znać gatunek blachy. Postaram się opisać to zagadnienie nieco szerzej, w tej chwili nie mam specjalnie czasu. Możesz przyjąć 600 dla toroida.

Proponuję zmierzyć indukcyjność uzwojenia pierwotnego trafa głośnikowego, wyjdzie w setkach. Dla transformatora od MV3 wyszło 440H. Aby uzyskać taka indukcyjność, przenikalność materiału rdzenia musi być w okolicy 3000. Wiem bo liczyłem na podstawie zmierzonej indukcyjności, przekroju i długości drogi strumienia magnetycznego. Podobne wyniki można uzyskać dla transformatorów sieciowych, np. rdzeń od rubina ma mi=2800. Byłbym wdzięczny gdyby mi ktoś wytłumaczył dlaczego przyjmuje się 500 przy projektowaniu.