Forum stowarzyszenia „Trioda” - nowy serwer

Witam,

Tytuł wątku mówi od razu że schemat jest kontrowersyjny. Nie zawiera pojemności w torze sygnału, poza pojemnościami montażowymi i wewnętrznymi. Zresztą zerknijcie sami: Nie ma podanych napięć zasilających, nie wszystkie rezystory są podane, brak przekładni transformatora - bo jest to koncepcja.
Te napięcie -110 V to też tylko rząd wielkości, a nie konkretna wartość.

Wzmacniacz potrzebuje dwóch zasilaczy "roboczych":
- jeden dające napięcie HV, czyli w zakresie 900 - 1400V
- drugi dający napięcie V, czyli w zakresie 220 - 250 V
i zasilacz "pomocniczy":
- dający napięcie bias, czyli polaryzacje wstępną pierwszego stopnia.

Od razu mówię że brak kondensatów w tym układzie nie ma żadnego uzasadnienia technicznego, takie rozważania czy to się da.

Pewnikiem zabraknie wzmocnienia i trzeba będzie dołożyć jedną sekcję - na razie ten problem pomijamy.

Brak kondensatora na wejściu wymaga źródła bez składowej stałej.

Czy w takim układzie należy się spodziewać dodatkowych niespodzianek typu:
- bardzo łatwe wpadanie w wzbudzenia
- duże pływanie punktów pracy, ze względu na stałą polaryzację

Zasilacz będzie wymagać transformatora:
z 5 sekcjami, trzy sekcje wymagają prostownika i filtra, dwie to żarzenie - to dla wersji monoblok
z 6 sekcjami, trzy sekcje wymagają prostownika i filtra, dwie to żarzenie dla bezpośrednio żarzonych i jedno dla stopnia wejściowego.

Zapraszam do dyskusji.

PS. GK-71 to pentoda, a na rysunku jest tetroda - nie rysuję schematów w programach tylko na kartce, więc nie za bardzo umiem się takimi posługiwać. W każdym razie S3 do masy, S2 przez rezystor 100R do anody.

GeTe pisze: Zasilacz będzie wymagać transformatora:
z 5 sekcjami, trzy sekcje wymagają prostownika i filtra, dwie to żarzenie - to dla wersji monoblok
z 6 sekcjami, trzy sekcje wymagają prostownika i filtra, dwie to żarzenie dla bezpośrednio żarzonych i jedno dla stopnia wejściowego.

Czyli jednak kondensatory w torze sygnału będą

No w zasilaczu i stamtąd będą miały udział w torze audio. Aczkolwiek będąc ortodoksyjnym można zastosować zasilanie akumulatorowe
Nie mówię dlatego o jakim super brzmieniu, które niszczą kondensatory. Chodzi mi o idee sprzężenia poszczególnych stopni.

Przy tym szczególnym przypadku takie sprzężenie będzie wg mnie ekonomiczniejsze. Robiąc stałą polaryzację lampy mocy nie trzeba grzejnika z rezystora katodowego chcąc uzyskać te -100V. Zasilając lampę sterującą z osobnego napięcia nie trzeba odkładać tych 700V na rezystorach pomiędzy stopniami. Można niby skorzystać z dwóch uzwojeń które po wyprostowaniu dały by te 300 oraz 700V i połączyć je szeregowo i wtedy połączenie pomiędzy stopniami kondensatorem.

Zarazie chciałem się dowiedzieć czy nie strzeliłem jakiegoś babola układowego.

GeTe pisze:Przy tym szczególnym przypadku takie sprzężenie będzie wg mnie ekonomiczniejsze. Robiąc stałą polaryzację lampy mocy nie trzeba grzejnika z rezystora katodowego chcąc uzyskać te -100V. Zasilając lampę sterującą z osobnego napięcia nie trzeba odkładać tych 700V na rezystorach pomiędzy stopniami. Można niby skorzystać z dwóch uzwojeń które po wyprostowaniu dały by te 300 oraz 700V i połączyć je szeregowo i wtedy połączenie pomiędzy stopniami kondensatorem.

Zarazie chciałem się dowiedzieć czy nie strzeliłem jakiegoś babola układowego.

W sumie nie, ale...

Polaryzacja lampy końcowej zależy od lampy wstępnej. Wystarczy ją wyjąć, lub żeby straciła emisją czy kontakt w podstawce a lampa końcowa odlatuje w kosmos, bo ma 0V na siatce. Nie masz żadnego sprzężenia stabilizującego punkt pracy lampy końcowej. Do tego mocno przesadna komplikacja zasilacza. IMO nie jest to warte eliminacji tych dwóch kondensatorów, zwłaszcza, że ich wpływ na sygnał jest w praktyce żaden.

tszczesn pisze:Polaryzacja lampy końcowej zależy od lampy wstępnej. Wystarczy ją wyjąć, lub żeby straciła emisją czy kontakt w podstawce a lampa końcowa odlatuje w kosmos, bo ma 0V na siatce.

A opornik 1M pomiędzy opornikiem antyparazytowym siatki lampy końcowej a katodą lampy sterującej. Po wyjęciu sterującej na siatce będzie -200V wiec zatkana całkowicie prawie lampa końcowa. Pomyślałem o tym.

tszczesn pisze:Nie masz żadnego sprzężenia stabilizującego punkt pracy lampy końcowej.

No też mnie to martwi. Polaryzację półautomatyczną radzisz ? Niby nikła będzie przez rezystory symetryzacji grzejnika, planowałem dać tam 82R . Czyli w przybliżeniu 4% napięcia polaryzacji będzie z tych rezystorów.
Tylko nie wiem dlaczego mi się ubzdurało dać akurat te 82 omy.

tszczesn pisze:Do tego mocno przesadna komplikacja zasilacza.

No tu bym polemizował nad słowem "mocno". Sumarycznie łatwiej jest stabilizować wysokie napięcie ~1kV gdy jest potrzebna mniejsza wydajność prądowa. Baterie kondensatorów szeregowo trzeba dawać z 3 normalnych elektrolitów na 450V. Nie opłaca się według mnie zbijać tego napięcia dla lampy sterującej, lepiej zasilić sterująca z uzwojenia o niższym napięciu (niby może być uzwojenie dające wysokie napięcie z odczepem dla niższego, ale to i tak dwa układy filtracji napięcia, więc podobnie skomplikowane )


Jeszcze sprawa bezpieczeństwa po stronie pierwotnej transformatora głośnikowego chciałbym dać gazowy odgromnik (gazowa lampa wyładowcza; ochronnik przeciwprzepięciowy) np firmy LITTELFUSE model GC3 2.5 (nap zapłonu min 2kV max 3 kV). Tylko jak dobierać te elementy, jakie powinno być napięcie zapłonu.

GeTe, widziałeś stronę Steve'a Bencha? On poszedł jeszcze dalej, jest schemat wzmacniacza bez kondensatorów i rezystorów (!) w samym wzmacniaczu. Chyba nawet ten wzmacniacz zbudował i uruchomił.

Witam.
GeTe, na przedstawionym przez Ciebie schemacie znajdują się co najmniej dwa bardzo poważne błędy. Pierwszy to sposób "symetryzacji" żarzenia lampy końcowej przy pomocy dwóch rezystorów. Rozwiązanie zapożyczone zostało z układów z triodą o bezpośrednio żarzonej katodzie w stopniu wyjściowym. Ty jednak użyłeś pentody pośrednio żarzonej i tak zrealizowane żarzenie będzie powodowało wprowadzanie napięcia zamiennego do obwodu katody i wzmacnianie go przez lampę..

GeTe pisze:

tszczesn pisze:Polaryzacja lampy końcowej zależy od lampy wstępnej. Wystarczy ją wyjąć, lub żeby straciła emisją czy kontakt w podstawce a lampa końcowa odlatuje w kosmos, bo ma 0V na siatce.

A opornik 1M pomiędzy opornikiem antyparazytowym siatki lampy końcowej a katodą lampy sterującej. Po wyjęciu sterującej na siatce będzie -200V wiec zatkana całkowicie prawie lampa końcowa. Pomyślałem o tym.

Niestety, ta koncepcja jest już całkowicie błędna, gdyż spadek prądu lampy sterującej powinien powodować wzrost prądu lampy końcowej, i to aż do osiągnięcia przez nią prądu maksymalnego. Prąd maksymalny popłynąłby przy zerowym napięciu siatki względem katody w lampie końcowej (zakładam pracę lampy bez prądu siatki s1, gdyż inna nie jest w tym układzie możliwa), co w Twoim rozwiązaniu mogłoby nastąpić przy zerowym prądzie anodowym lampy sterującej. Napisałem "mogłoby nastąpić", choć w rzeczywistości nigdy nie nastąpi, gdyż zastosowałeś rezystor 1M, podciągający siatkę lampy końcowej do minusa. Jeżeli po wyjęciu lampy sterującej rezystor ten zapewniałby na siatce lampy końcowej potencjał -200 V, to włożenie lamy niczego by już nie zmieniało i lampa końcowa zawsze pozostawałaby wyłączona. Niestety, nawet usunięcie tego rezystora nie rozwiązuje całkowicie problemu, gdyż bez niego lampa końcowa będzie osiągała pełny prąd dopiero przy zatykaniu się lampy sterującej (w momentach gdy prąd lampy sterującej będzie spadał do zera), a w tej części charakterystyki lampa jest najbardziej nieliniowa, więc będzie wprowadzała największe zniekształcenia . O problemach związanych z zapewnieniem odpowiedniego zasilania i utrzymania właściwej wartości prądu spoczynkowego lampy końcowej, w tej sytuacji chyba nie ma się już co rozpisywać..

Pozdrawiam,
Romek

Romekd pisze:Ty jednak użyłeś pentody pośrednio żarzonej

No akurat GK71 jest bezpośrednio

Romekd pisze:Niestety, ta koncepcja jest już całkowicie błędna

Tak faktycznie głupoty popisałem zupełne:

GeTe pisze:A opornik 1M pomiędzy opornikiem antyparazytowym siatki lampy końcowej a katodą lampy sterującej. Po wyjęciu sterującej na siatce będzie -200V wiec zatkana całkowicie prawie lampa końcowa. Pomyślałem o tym.

Przecież jest rezystor anodowy, więc te 1M nic nie zrobi, bo anodowy ściągnie do potencjału katody końcowej.

Jedyny sposób zabezpieczenia lampy końcowej przed usunięciem sterującej, to tylko zmiana układu na sterowanie z wtórnika katodowego, wtedy można by się pokusić również o pracę z prądem siatki.

Takie jeszcze małe pytanko przy okazji: czy lepiej pracować z dużym napięciem zasilania, dużym Ra, małym prądem spoczynkowym. Czy przesunąć się w stronę pracy z prądem siatki i co za tym idzie niższe napięcie, niższe Ra, większy prąd spoczynkowy. Jak to wygląda z względu na liniowość wzmacniacza i parametry pracy transformatora ?

Romekd pisze:O problemach związanych z zapewnieniem odpowiedniego zasilania i utrzymania właściwej wartości prądu spoczynkowego lampy końcowej, w tej sytuacji chyba nie ma się już co rozpisywać..

Chętnie poczytam o tych problemach

Witam.

GeTe pisze:

Romekd pisze:Ty jednak użyłeś pentody pośrednio żarzonej

No akurat GK71 jest bezpośrednio

W takim razie błędnie został narysowany schemat, którym się zasugerowałem. Widać na nim katodę i grzejnik, które dodatkowo mają oddzielne wyprowadzenia. Jeżeli w układzie użyjesz lampy GK71, to maksymalne napięcie s2 tej lampy nie może przekraczać 400 V (o ile dobrze pamiętam), czyli błędem jest połączenie lampy w triodę i zasilanie obu elektrod napięciem 900...1400 V. Natomiast symetryzacja jest faktycznie poprawna i wskazana.

GeTe pisze:Przecież jest rezystor anodowy, więc te 1M nic nie zrobi, bo anodowy ściągnie do potencjału katody końcowej.

Jeżeli twierdzisz, że rezystor 1M nic nie robi, to w jakim celu chcesz go stosować? Poza tym rezystor anodowy ściągnie napięcie na siatce do potencjału katody dopiero gdy lampa sterująca się zatka, a to nie jest takie proste ze względu na zakrzywienie charakterystyki dla małych wartości prądów anodowych. Dlaczego chcesz by lampa pracowała na tym zagięciu?

GeTe pisze:Jedyny sposób zabezpieczenia lampy końcowej przed usunięciem sterującej, to tylko zmiana układu na sterowanie z wtórnika katodowego, wtedy można by się pokusić również o pracę z prądem siatki.
Takie jeszcze małe pytanko przy okazji: czy lepiej pracować z dużym napięciem zasilania, dużym Ra, małym prądem spoczynkowym. Czy przesunąć się w stronę pracy z prądem siatki i co za tym idzie niższe napięcie, niższe Ra, większy prąd spoczynkowy. Jak to wygląda z względu na liniowość wzmacniacza i parametry pracy transformatora ?

Użycie wtórnika, umożliwiającego pracę lampy końcowej z prądem siatki może być sensowne. W końcu takie rozwiązanie nie wpływa na pracę stopnia końcowego przy małych i średnich wysterowaniach, a zmniejsza zniekształcenia przy wysterowaniach dużych, dodatkowo zwiększając możliwą do uzyskania moc wyjściową.

GeTe pisze:

Romekd pisze:O problemach związanych z zapewnieniem odpowiedniego zasilania i utrzymania właściwej wartości prądu spoczynkowego lampy końcowej, w tej sytuacji chyba nie ma się już co rozpisywać..

Chętnie poczytam o tych problemach

Problemem może być uzyskanie odpowiedniej stabilności napięć i bardzo niskiej impedancji wyjściowej dla sygnałów zmiennych (w końcu zasilacze te łączą ze sobą masy poszczególnych stopni, oraz ekran (masę) przewodu doprowadzającego sygnał do wzmacniacza). Jeżeli impedancje będą większe to pomiędzy poszczególnymi stopniami odłożą się zakłócenia, które ulegną wzmocnieniu przez lampy (dotyczy to szczególnie zasilacza dostarczającego "minus" dla lampy stopnia sterującego). Kolejnym problemem może być utrzymanie stałej wartości prądu stopnia wyjściowego, gdyż ten zależy od parametrów obu lamp i napięć z zasilaczy. Stała polaryzacja lampy wejściowej dodatkowo podnosi i tak już duże ryzyko niestabilności prądu spoczynkowego lampy końcowej (kilkakrotnie większe niż przy polaryzacji automatycznej).

Na koniec kilka słów do przeciwników stosowania kondensatorów we wzmacniaczach :
Określenie "wzmacniacz bezpojemnościowy" jest jedynie audiofilskim sloganem, a ściśle mówiąc bełkotem, używanym najczęściej przez technicznych ignorantów i całkowicie nierealnym do zrealizowania ze względu na obowiązująca prawa fizyki. Każdy element posiada pewną indukcyjność, rezystancję i pojemność. Nie jest zatem możliwe wykonanie wzmacniacza "bezpojemnościowego" gdyż nie da się wyeliminować pojemności montażowych między przewodami, pojemności własnej rezystorów, potencjometrów, podstawek lampowych i w końcu pojemności międzyelektrodowych samych lamp elektronowych? Wszystkie te pojemności występują bezpośrednio w torze sygnałowym, a większość z nich wywiera istotny wpływ na parametry wzmacniacza. Niektóre z tych pojemności mają niewielką wartość i w dobrze zaprojektowanym wzmacniaczu nie mają praktycznego znaczenia, ale są i takie, których wartość zmienia się w zależności od wysterowania wzmacniacza (np. pojemność pierwsza siatka-katoda) i które potrafią np. modulować szerokość pasma przenoszenia, wprowadzając bardzo ciekawy typ niekształceń. Osoby nierozumiejące elektroniki często twierdzą, że w ich wzmacniaczach sygnały nie płyną przez kondensatory, gdyż projektując wzmacniacz, a właściwie "małpując" jakąś znalezioną w internecie "nawiedzoną" konstrukcję wyeliminowali je z toru sygnałowego, a nie widzą (lub raczej nie chcą przyjąć do wiadomości), że przez kondensatory blokujące obwody zasilania również płyną prądy od sygnałów użytecznych. W przedstawionym tu wzmacniaczu sygnały m.cz. także przepływają przez wszystkie trzy zasilacze. Impedancja dla sygnałów m.cz. tych zasilaczy musi być bardzo niska w całym zakresie pasma akustycznego, a nawet jeszcze daleko poza nim, co wymusza konieczność zastosowania w nich kondensatorów. W załączniku zamieściłem bardzo uproszczony schemat tego wzmacniacza, w którym dla lepszego zrozumienia pewnych mechanizmów zasilacze narysowałem jako baterie ogniw. Kolorami zaznaczyłem przepływ sygnałów m.cz. przez obwody zasilaczy. Jeszcze zasilacz zapewniający polaryzację lamy sterującej dałoby się zastąpić np. zwykłą baterią, ale czy taka bateria nie będzie miała pojemności? Albo czy ta pojemność będzie w jakiś sposób lepsza od pojemności kondensatora? I co z pozostałymi zasilaczami? Je też zastąpić bateriami akumulatorów o łącznym napięciu 250 i 1400 V? W końcu te akumulatory też będą wykazywały jakąś pojemność...

Pozdrawiam,
Romek

Romekd pisze:W takim razie błędnie został narysowany schemat

Tak zgadza się, pisałem o tym w pierwszym poście, że nie miałem symbolu odpowiedniego i lampa końcowa jest źle narysowana.
Wiem że w karcie katalogowej GK71 jest podane s2 do 400V. Ale w karcie lampy 813 czyli wzorca dla GK71, jest już podane dla pracy w klasie AB s2 do 1500kV, w klasie C 400V. Karta katalogowa od GK71 jest dużo bardziej uboga w szczegóły, wiec może podali zastosowanie najbardziej typowe w klasie C. Poza tym jest pełno konstrukcji z przełączeniem lampy w triodę. Jak również zdjętych charakterystyk dla tego trybu dla lampy konkretnie GK71.

Romekd pisze:Jeżeli twierdzisz, że rezystor 1M nic nie robi, to w jakim celu chcesz go stosować

Mój błąd logicznego myślenia przy rysowaniu schematu. Nie chcę go stosować, jak zauważyłem gdzie go umieściłem.

Romekd pisze:Poza tym rezystor anodowy ściągnie napięcie na siatce do potencjału katody dopiero gdy lampa sterująca się zatka, a to nie jest takie proste ze względu na zakrzywienie charakterystyki dla małych wartości prądów anodowych. Dlaczego chcesz by lampa pracowała na tym zagięciu?

Rysując schemat nie uzmysłowiłem sobie wszystkich problemów. Chciałem na forum poprowadzić właśnie taką merytoryczną rozmowę na te tematy. Elementy traktowałem jako linowe w całym paśmie. Nie podałem przekładni transformatora, ani mocy wyjściowej, więc można traktować że układ może pracować na mniejszym wycinku prostej obciążenia nie dochodząc do 0V na siatce sterującej - co będzie prawdopodobnie marnowaniem się możliwości lampy ?

Romekd pisze:Określenie "wzmacniacz bezpojemnościowy" jest jedynie audiofilskim sloganem

Tak zdaję sobie z tego sprawę. W pierwszym poście napisałem że występują pojemności wewnętrzne lamp oraz montażowe. Że sygnał przechodząc przez zasilacze, też natrafia na swojej drodze to co reprezentuje każde źródło napięcia - rezystancje, pojemność, indukcyjność wewnętrzna - czy uproszczony zasilacz do kostki na schemacie dającej napięcie, czy akumulator.
Schemat powinien nosić nazwę "Wzmacniacz ze sprzężeniem bezpośrednim pomiędzy stopniami" - tak ?

Witam. Rzeczywiście. Pierwszy błąd to oczywiście tytuł. Pozwolił od razu dopaść Cię i z .... Podobny wzmacniacz na EF i EL widziałem już pod koniec lat sześćdziesiątych. Zrobiłem go i miałem możliwość dokładnego sprawdzenie. Parametry były na prawdę bardzo dobre. Zdecydowanie lepsze od wzm. klasycznych. Lampowe wzmacniacze o sprzężeniu bezpośrednim to nie nowość. W automatyce i miernictwie były używane nawet kilkustopniowe wzm. prądu stałego.Obecnie używam (jako retro) oscyloskop Grundiga G4. Ma on 3 stopniowy wzm. Y na ECC i 2xPCC. Jego pasmo to 0-3MHz i oczywiście idealna liniowość oraz brak przes. fazowych. Bije więc na głowę wszystkie preampy. Ma dwa połączone szeregowo zasilacze (łącznie 700V). Jedyne kondensatorki to odsprzęgające 2x2,5pF na stopień. Ale pasmo 3MHz. Te małe kondensatorki nie zmieniają charakteru wzmacniacza. Jeszcze jedno, bo widzę że uwagi powracają. Kto to wyjmuje lampy z pracującego sprzętu!!!! Pozdrawiam.

A wyjmuje na przykład awaria, jak choćby zaśniedziałe styki.

Właśnie nie chodzi o celowe wyjęcie tylko o awarię. Mały nie kontakt, zimny lut, uszkodzenie lampy sterującej - o tym trzeba, a w każdym razie dobry projektant powinien pamiętać.

Jak będzie chwilka czasu to przemyślę i zrobię nowy schemacik z uwzględnieniem obecnych uwag. Nadal będę starał się zrobić to sprzęgając bezpośrednio lub "bezpojemnościowo"

A wystarczy użyć transformatora międzystopniowego (wersja "modna") albo zenera do przesunięcia poziomu (wersja "racjonalna", o ile można mówić o racjonalnym audio bez kondensatorów).

Piotr pisze:... albo zenera do przesunięcia poziomu (wersja "racjonalna", o ile można mówić o racjonalnym audio bez kondensatorów).

Ciekawe jakby się sprawdził w tej roli odpowiedni stabilistor...
Byłoby chociaż lampowo